پایان دولت ساخت و سازی

این مطلب به سفارش مجله تجارت فردا، و درباره سخنان علی ربیعی در مجلس شورای اسلامی نوشته شده و در شماره 182 (4 تیر 1395) این مجله منتشر شده است.

------------------------------------------------------------------------

علی ربیعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی 25 خرداد 1395 در قامت وزیری با ایده‌های کلان ظاهر شد. حضور وی در مجلس از معدود دفعاتی بود که یک وزیر به عوض ارائه آمار و ارقام و پرداختن به جزییات، ایده‌هایی کلان درباره نظام اداره کشور و نظام تدبیر توسعه مطرح کرد. علی ربیعی به یکی از اشکالات اساسی در اقتصاد ایران اشاره کرد. در حقیقت پیش از ارائه تحلیلی از سخنان وی، تحلیلی از تحول در بازی والیبال ارائه کنم. این تحلیل ما را به عمق سخنی که ربیعی بیان کرده است خواهد برد.

بازی والیبال امروز به گونه‌ای است که صرف‌نظر از این‌که چه تیمی سرویس را می‌زند، هر تیمی که توپ را در زمین حریف بخواباند، امتیاز می‌گیرد. بازی والیبال دو دهه قبل این‌گونه نبود و تیمی که توپ را در زمین حریف می‌خواباند به شرطی امتیاز می‌گرفت که سرویس را نیز خودش زده باشد. پرسش این است که این تغییر قاعده، چه تحولی در والیبال جهان ایجاد کرد؟

این تغییرات، تبعات بسیار زیادی برای بازی والیبال داشته است. محدود شدن بازی والیبال به حدود 90 دقیقه، امکان مناسبی برای شبکه‌های تلویزیونی جهت پخش بازی والیبال ایجاد کرده است. زمان بازی والیبال، پیشتر بسیار بیشتر از امروز بود و به دلیل دشواری برآورد طول زمان بازی، امکان اجاره ماهواره یا تخصیص زمان مشخص در جدول پخش برنامه‌های تلویزیونی به والیبال وجود نداشت. امکان پخش تلویزیونی به افزایش درآمدهای این رشته و پایداری اقتصادی آن نیز کمک کرده است.

حالا تصور کنید فدراسیون جهانی والیبال به جای این تغییر قاعده، تلاش می‌کرد از طریق اعطای وام و ساختن هزاران سالن والیبال در نقاط مختلف جهان، توزیع توپ و تور و دادن کمک‌هزینه به تیم‌های ضعیف‌تر برای شرکت در مسابقات بین‌المللی، این ورزش را عالمگیر کرده و تعداد بیشتری از افراد را به سوی این ورزش جلب کند. هزینه چنین اقدامی بسیار زیاد می‌بود و والیبال به خوبی در تلویزیون نمایش داده نمی‌شد و پایداری اقتصادی آن نیز به اندازه امروز نبود. فدراسیون جهانی والیبال باید برای نظارت بر توزیع اعتبارات، پایش کیفیت و فرآیند ساخت سالن‌های والیبال و مبارزه با فساد در جریان ساخت و سازها و اعطای کمک‌ها، سازمانی مفصل را توسعه می‌داد. اما امروز والیبال به بازی سودآور، جذاب، با زمان قابل پیش‌بینی، قابل پخش تلویزیونی و رقابتی تبدیل شده است. والیبال امروز در چند واژه خلاصه‌شدنی است: آسان‌تر، سریع‌تر، جذاب‌تر، قابل پیش‌بینی‌تر، و رقابتی‌تر از گذشته.

علی ربیعی در مجلس دقیقاً درباره تفاوت دوگزینه‌ای که فدراسیون جهانی والیبال پیش‌رو داشت، سخن گفت. اما بدبختانه دولت در ایران گزینه توسعه والیبال از طریق اعطای وام برای ساختن تعداد زیادی سالن والیبال را برگزیده است و علی ربیعی نقد خود را متوجه همین گزینه کرد. دولت‌ها در ایران سالن‌های والیبال (زیرساخت‌های) متعددی می‌سازند، ولی بازی والیبال (کنش اقتصادی) در این جامعه، با قواعدی انجام می‌شود که بسیار کسل‌کننده، غیررقابتی، نابرابر و متمایل به محدود کردن رقابت میان چند بازیگر قدرتمند است. به علاوه از آنجا که درآمد پایدار ناشی از حق پخش تلویزیونی (و همه مزایای مترتب بر آن) که معادل درآمد ناشی از فعالیت در یک محیط کسب و کار مناسب است، وجود ندارد، اقتصاد دائماً به رانت‌های مختلف و حمایت‌های دولتی وابسته است.

علی ربیعی به این واقعیت اشاره کرد که زیرساخت‌ها در بستر اقتصاد ایران، دردی دوا نمی‌کنند. این رویکرد وی متناظر با ایده سوزان رز-آکرمن است که در کتاب فساد و دولت (آکرمن، 1385) می‌نویسد: «کشورهای دارای درآمد پایین و کشورهایی که نرخ‌های رشد اندکی دارند اغلب در وضعیت دشواری هستند زیرا نمی‌توانند از منابع انسانی و مادی خود به‌طور موثری استفاده کنند. آنها نیازمند اصلاحات نهادی هستند، اما این‌گونه اصلاحات دشوارند. ساختن سدها، بزرگراه‌ها و تسهیلات بندری از نظر فنی ساده است. اصلاح حکومت و کمک به رشد یک بخش خصوصی نیرومند، وظایف ظریف‌تر و پیچیده‌تر و دشواری هستند که نمی‌توان آنها را به یک طرح مهندسی فروکاست.» دشواری اصلاحاتی که مشوق یک بخش خصوصی فعال باشند، فساد را کاهش دهند و نظام اداری را اصلاح کنند، بسیار بیشتر از کلنگ زدن 40 هزار پروژه عمرانی است که دولت نهم و دهم به ارث گذاشت. دولت‌ها برای‌شان ساده‌تر است که دولت «ساخت و ساز» باشند و بسیار دشوار است که منادی اصلاح «ساز و کار» باشند.

این عبارت، تفاوتی آشکار میان دولت‌های ساخت و سازی و دولت‌های ساز و کاری قائل می‌شود. دولت ساخت و سازی دائم درگیر ساخت سازه‌ها، کارخانه‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایی است که بارها ساخت آنها را تجربه کرده و طنز ماجرا این است که درباره آنها به این نتیجه رسیده که باید خصوصی شوند. اما دولت ساز و کاری درگیر اصلاح رویه‌های مولد انگیزه‌ها، رقابت و تقلیل فرصت‌های فساد و به کار بستن شیوه‌های جذب مشارکت بیشتر مردم است.

دست زدن به اصلاح ساز و کارها، نیازمند درگیر شدن با منافع سازمان‌یافته و غیرسازمان‌یافته است و به اجماع‌سازی، گفت‌وگو با ذینفعان و ریسک انجام دادن فعالیت‌هایی است که برای نمایش‌های پوپولیستی هیچ تناسبی ندارند.

روی آوردن به دولت ساخت و ساز‌کننده به جهات دیگری نیز شیرینی و جذابیت دارد. ترکیبی از انگیزه‌های پوپولیستی سیاستمداران، منافع شرکت‌های پیمانکاری و زنجیره‌های تامین مواد ساخت و ساز، و انتفاع بوروکراسی دولتی از محل ساخت و ساز، به علاوه انگاره عمومی جاافتاده‌ای در درون مردم که گزارش کار دولت‌ها را -در کوتاه‌مدت- بر اساس تعداد پروژه‌ها ارزیابی می‌کند، دولت‌ها را به «ساخت و ساز» متمایل می‌کند. دولت‌ها دائماً پروژه‌هایی را که بوروکرات‌ها، نمایندگان مجلس و شرکت‌های پیمانکاری در طراحی آنها نقش جدی دارند و مطالبه مردمی برای آنها را نیز تحریک می‌کنند، کلنگ می‌زنند؛ اما هیچ کار جدی‌ای برای بهبود محیط کسب و کار، مبارزه با فساد، تسهیل همکاری فناورانه، اصلاح نظام بانکی، تکمیل زنجیره‌های ارزش، و زمینه‌سازی برای ارتقای بهره‌وری انجام نمی‌دهند. مدیریت منابع آب در ایران نمود جدی چنین وضعیتی است. صدها سد و هزاران سازه آبی با قیمت‌های گزاف ساخته شده‌اند اما وضعیت حکمرانی آب، بهره‌وری و مداخله ذینفعان در مدیریت منابع آب که عمدتاً مقولاتی نرم‌افزاری، بسیار کم‌هزینه‌تر اما متضمن کار اجتماعی، اجماع‌سازی، درافتادن با صاحبان منافع و تفویض اختیارات است، بسیار عقب‌مانده و ابتدایی است. همین وضعیت در خصوص کشیدن جاده‌های بسیار نیز صدق می‌کند. جاده‌ها بسیارند اما بخش خصوصی پویا و فعالی که محصول تولیدشده خود را با استفاده از این جاده‌ها به بندرهای صادراتی و بازارهای مصرف جهانی برساند، وجود محسوسی ندارد.

صندوق بین‌المللی پول در 7 دسامبر 2015 بعد از پایان مشورت‌های ماده 4 خود با ایران، گزارشی درباره اقتصاد ایران منتشر کرده است. در این گزارش به صراحت آمده است مهم‌ترین موانع رشد در سال‌های 2012 تا 2015 عبارت بوده‌اند از: دسترسی به تامین مالی، بی‌ثباتی سیاستی، تورم، بوروکراسی ناکارآمد، عرضه ناکافی زیرساخت. پنج عامل اول که بر رشد کند اقتصادی ایران و به تبع آن اشتغال‌زایی اندک تاثیر داشته‌اند ماهیت غیرزیرساختی دارند. برای مثال، مهم‌ترین عامل با اصلاح نظام بانکی، دارایی‌های مشکوک‌الوصول بانک‌ها، نظارت بانک مرکزی، موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز و قوانین ضد پولشویی و فساد ارتباط دارد. اینها اصلاحات ساز‌و‌کاری و نه ساخت و سازی هستند.

ترکیبی از پوپولیسم، بوروکراسی ناکارآمد، اقتصاد سیاسی اصلاحات نهادی و بوروکراتیک، به علاوه منافع فاسد ناشی از سرمایه‌گذاری هنگفت در زیرساخت‌ها، دولت‌ها را به سمت ساخت و ساز می‌کشاند. این گرایش به تدریج نظام برنامه‌ریزی و ساختار حکمرانی را به یک پیمانکار بزرگ تبدیل می‌کند و در این فرآیند، رشد و اشتغال فراموش شده و فساد اوج می‌گیرد.

علی ربیعی با طرح ایده‌هایش نکته دیگری را نیز مدنظر داشته است. وضعیت درآمدهای دولت، قیمت‌های نفت، سهم بودجه عمرانی در بودجه کشور، و چشم‌انداز تغییرات قیمت نفت در کنار میزان نیازمندی‌های جامعه ایران، حاکی از آن است که ایده «دولت سرمایه‌گذار» که اعتبارات لازم برای زیرساخت‌ها و همچنین برنامه‌های رفاهی پرخرج اما نا‌هدفمند را تامین می‌کرد به پایان خود نزدیک شده است. از این‌رو، تداوم جریان توسعه در ایران به کمک دیدگاه دولت «ساخت و سازی» امکان‌پذیر نیست.

دولت‌ها در ایران دیگر نمی‌توانند کلنگ ساخت و ساز و قیچی بریدن روبان افتتاح زیرساخت‌ها را در دست بگیرند. دولت در ایران اگر می‌خواهد تسهیل‌کننده و تسریع‌کننده جریان توسعه باشد، باید گستره دانایی‌اش از ساز و کارهای تنظیم‌گری موثر را افزایش دهد، به مردم تکیه کند تا حمایت اجتماعی لازم برای اعمال تغییرات در ساختار منافع مبتنی بر اقتصاد سیاسی موجود را کسب کند، و از مسیر گفت‌وگوی واقعی با جامعه، ساز و کارهای حکمرانی را بهبود بخشد. دولت در ایران باید به دنبال تغییرات بنیادین قاعده بازی باشد، قواعدی از همان جنس که بازی والیبال را کاملاً متحول ساخت.

چالش فیش‌های حقوقی: بازسازی سرمایه اجتماعی

این مطلب در روزنامه شرق مورخ 10 تیر 1395 منتشر شده است.

این روزها مسئله فیش‌های حقوق نامتعارف که از آنها به نجومی تعبیر می‌شود و برخی از آن به فیش‌گیت تعبیر می‌کنند به تهدیدی علیه سرمایه اجتماعی و البته عامل تضعیف گفتمان و پایگاه اجتماعی و سیاسی دولت تبدیل شده است. واقعیت این است که دولت یازدهم در سه سال گذشته با چالش‌های بسیاری در عرصه عمومی مواجه بوده اما عمده آن چالش‌ها ناظر بر مذاکرات هسته‌ای بودند و از آنجا که افکار عمومی - به شهادت نظرسنجی‌های معتبر- با دولت همراه بوده است، آن چالش‌ها هرگز نتوانست ضربه‌ای اساسی به پایگاه اجتماعی دولت وارد کند؛ اما ماجرای فیش‌های حقوقی به‌کلی متفاوت است. جامعه در شرایط بی‌کاری و رکود گسترده و درحالی‌که از دولت انتظار چنین چیزی را نداشته، با مسئله فیش‌های حقوق نامتعارف مواجه شده است. افکار عمومی با چندین سؤال بنیادین مواجه شده است: چرا باید در چنین شرایط اقتصادی‌ای چنین حقوق‌هایی پرداخت شود؟ آیا دریافت‌کنندگان این حقوق‌ها، مستحق دریافت آن‌ بوده‌اند؟ گستره چنین پرداخت‌هایی چه اندازه است؟ پرداخت این حقوق‌ها از چه زمانی آغاز شده است؟ جامعه اگر پاسخی درخور برای این پرسش‌ها نیابد، عمق بی‌اعتمادی‌اش عمیق‌تر خواهد شد. مسئله این است که فقط پای دولت در میان نیست. مردم از خود می‌پرسند این کشور دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کل کشور، دستگاه‌های نظارتی و اطلاعاتی و کنترل‌های نظام بانکی نداشته است که چنین اتفاقاتی در نظام اداری افتاده است. مسئله اصلا به موج‌سواری مخالفان دولت و پایان آن ختم نخواهد شد. عواقب آن نیز به یک جناح سیاسی ختم نخواهد شد.
پرسش مهم در چنین وضعی این است که آیا می‌توان این تهدید جدی را به فرصت تبدیل کرد و آفت کشنده‌ای را که به جان سرمایه اجتماعی افتاده است، از میان برد؟ اینجاست که تحلیل نظری عوامل ایجاد سرمایه اجتماعی به‌کار می‌آید. بو روثستاین، استاد علوم سیاسی سوئدی و محقق انستیتو کیفیت حکومت دانشگاه گوتنبرگ با نقد ایده رابرت پاتنام معتقد است اعتماد و سرمایه اجتماعی محصول کیفیت نهادهاست. خلاصه استدلال روثستاین که در کتاب «دام‌های اجتماعی و مسئله اعتماد» (١٣٩٣) بیان شده این است که «...اعتماد اجتماعی «از پایین» تولید نمی‌شود بلکه «از بالا» تولید می‌شود. دقیق‌تر این‌که، نوع خاصی از نهادهای سیاسی هستند که اعتماد تولید می‌کنند. نهادهای حکومتی و خط‌مشی‌هایی که برابری سیاسی، حقوقی و اجتماعی تولید می‌کنند، و بر اصول انصاف، صداقت و بی‌طرفی بنا شده‌اند، اعتماد به بار می‌آورند. استدلال می‌شود که منطق فراگیر شیوه‌ی نوردیک دولت رفاهی است که به بهترین وجه به چنین نهادهایی که بیشترین مناسبت را با تولید برابری سیاسی، حقوقی و اجتماعی دارند، شباهت دارد. استدلال می‌شود که گونه‌ی نوردیک دولت رفاهی میزان زیادی اعتماد تولید می‌کند و هم‌چنین متکی بر سطوح بالایی از اعتماد اجتماعی است». وقتی می‌توان اعتماد تولید کرد که نهادهایی وجود داشته باشند که برابری سیاسی، حقوقی و اجتماعی در آنها رعایت شود و بر اصول انصاف، صداقت و بی‌طرفی بنا شده باشند. مؤسسه تحت رهبری روثستاین ١١ سال است که بر کیفیت حکومت، مقابله با فساد، اعتماد و سرمایه اجتماعی متمرکز شده و شواهد کافی برای نسبت کیفیت حکومت و اعتماد ارائه کرده است. نگاه‌کردن به مسئله فیش‌های حقوقی از زاویه نظریه روثستاین پنجره‌ای می‌گشاید تا به ‌یافتن پاسخ این پرسش که چگونه می‌توان تهدید فیش‌های حقوق را به فرصت تبدیل کرد امیدوار شویم؛ اما پیش از آن باید مفهوم دیگری را نیز توضیح دهم. مفهوم بزنگاه برای تشریح وضع فعلی در نظام اداری و دولت بسیار راه‌گشاست. بزنگاه به وضعیتی ‌گفته می‌شود که سیستم تحت بررسی - در اینجا نظام اداری، دولت و بخش‌هایی از نظام سیاسی- برخی ویژگی‌های قبلی خود را از دست داده و آماده است تا وارد مسیرهایی شود که پیش‌تر امکان آن وجود نداشته است. بزنگاه، کوتاه‌مدت است و دوام زیادی ندارد. من وقتی مفهوم بزنگاه را برای وضع فعلی به‌کار می‌برم، منظورم آن است که فشار سنگینی بر نظام اداری، دولت و دستگاه‌های نظارتی وارد می‌شود تا پاسخ‌گو شوند.

شبکه‌های اجتماعی در موقعیت بی‌نظیری قرار گرفته‌اند به‌نحوی‌که نه‌تنها متهم به ترویج فساد یا بی‌بندوباری نیستند بلکه در موضع افشاکننده خطا یا فساد قرار گرفته‌اند و نقش نهاد مدنی مؤثر برای الزام به پاسخ‌گویی را ایفا می‌کنند. دولت و نهادهای نظارتی هیچ پاسخ قانع‌کننده‌ای ندارند و یادآوری اینکه چنین پرداخت‌هایی در گذشته هم صورت می‌گرفته است دردی را دوا نمی‌کند و فقط نشان می‌دهد که نابسامانی در نظام اداری ریشه تاریخی دارد. بیان اینکه چنین حقوق‌هایی فقط در دولت و شرکت‌های دولتی پرداخت نمی‌شود، بلکه بانک‌ها، شهرداری‌ها، بنیادها و سایر نهادهای عمومی غیردولتی نیز چنین حقوق‌هایی می‌پردازند، فقط فشار برای پاسخ‌گویی را بیشتر می‌کند. سیستم باید پاسخ دهد که چگونه یک تخلف یا رویه غیرمنصفانه در طول زمان (دولت‌های قبلی تاکنون) و گستره سازمانی (دولت و نهادهای عمومی غیردولتی) رواج داشته و تاکنون درمان نشده است. این مسئله از طریق مناقشات جناحی نیز حل‌شدنی نیست زیرا افرادی از هر دو جناح سیاسی اصلی و دولت‌هایی برآمده از هر دو جناح رقیب درگیر این مسئله بوده و هستند. مسئله فیش‌های حقوق، مدعای یک جناح علیه جناح دیگر یا ادعای یک قوه علیه قوه‌ای دیگر نیست؛ بلکه طرح مدعای مردم در برابر کل قوا و نهادهای نظارتی  است. بزرگی مسئله، میزان تهدید آن ‌را مهم جلوه می‌دهد اما به همان میزان نیز فرصت می‌سازد. دولت و سایر قوا اگر عزم راسخی برای اصلاح نظام اداری و بازسازی اعتماد اجتماعی داشته باشند، اکنون در بهترین زمان ممکن قرار دارند. جامعه به‌یک‌باره نسبت به عارضه‌ای بزرگ در نظام اداری آگاه شده و با حساسیت بسیار انجام اصلاحات را مطالبه می‌کند. بزرگی مشکل نظام اداری در ایران به حدی است که دولت‌ها همواره در این بلاتکلیفی به‌سر برده‌اند که اصلاح آن ‌را از کجا آغاز و حمایت اجتماعی لازم برای چنین اصلاحات دردناکی را چگونه حاصل کنند. اما این حمایت اجتماعی، حساسیت و مطالبه به‌یک‌باره فراهم شده است. شدت مطالبه و حساسیت عمومی به اندازه‌ای است که جامعه تمام‌قد پشت‌سر کسانی می‌ایستد که بخواهند اصلاحات در نظام اداری را از روزنه بسامان‌کردن نظام حقوق و دستمزد آغاز کنند. اما حرکت به سمت اصلاحات، چند پیش‌شرط دارد؛

1.     اصلاحات در نظام اداری نیازمند مشارکت نظام سیاسی و جامعه مدنی است. نمایندگان دولت و نهادهای سیاسی کسانی هستند که مردم تا حدودی به آنها خوشبین نیستند و ازاین‌رو اتاق‌های دربسته بوروکراسی دولتی و سایر نهادها، اعتماد مردم را به اقدامات اصلاحی جلب نمی‌کند.

2.     فقدان شفافیت است که منجر به مسئله فیش‌های حقوقی و شکست اعتماد مردم شده است. شفافیت را نمی‌توان از طریق سازوکارهای غیرشفاف تضمین کرد. تدوین گزارش‌هایی که فرایند تولید آنها شفاف نباشد و افکار عمومی در جریان چگونگی تولید آنها نباشد، مشکل عدم‌اعتماد را حل نمی‌کند.

3.     مسئله حادث‌شده محصول ابهام و نقصان اطلاعات است. بنابراین نمی‌توان در گزارش‌هایی مشحون از نقصان اطلاعات و پرسش‌های بی‌پاسخ، اعتماد را بازسازی کرد. پیشنهاد من این است که مسئله پیش‌آمده به فرصتی بی‌نظیر برای بازسازی اعتماد اجتماعی از مسیر مشارکت دولت و جامعه مدنی در مدلی برای بررسی، رفع و تضمین عدم تکرار آن تبدیل شود. تشکیل «کمیته ملی شفافیت» با ترکیبی برآمده از نهادهای حاکمیتی، بخش خصوصی و جامعه مدنی اولین گام به‌سوی ایجاد سازوکاری جهت بررسی مسئله است. قانون اساسی ابزار ایجاد چنین کمیته‌ای را در اختیار رئیس‌جمهور قرار داده است.

کمیته ملی شفافیت باید ظرف مدتی معین «گزارش ملی» درباره توصیف، تبیین و راهکارهای حل مسئله حقوق‌های نامتعارف ارائه کند. مسئله فیش‌های حقوقی از آنجا که مسئله‌ای اجتماعی شده و در لایه‌های عمیق آگاهی مردم رسوخ کرده است، باید طی سازوکاری اجتماعی حل شود. بنابراین فرایند اجتماعی عملکرد کمیته ملی و شفافیت فرایند تدوین گزارش ملی، به اندازه محتوا و راهکارهای پیشنهادی توسط این کمیته و گزارش اهمیت دارد.

اولین‌بار نیست که فرصتی برای همکاری جامعه و دولت بر محور مبارزه با رویه‌ای غلط و گاه فاسد ایجاد شده، اما استفاده ‌نکردن از این فرصت به آن معناست که مردم مطمئن می‌شوند هیچ عزم جدی‌ای برای مقابله با این‌گونه رویه‌ها وجود ندارد. بزنگاه ایجاد‌شده به‌سرعت اثر خود را از دست می‌دهد و مطالبه اجتماعی ایجادشده برای پاسخ‌گویی با تعمیق بدبینی جایگزین می‌شود. هیچ بیانیه، توضیح شفاهی، عذرخواهی، فرافکنی یا کتمانی قادر نیست جایگزینی برای درپیش‌گرفتن رویه‌ای مدنی- حاکمیتی برای بررسی مسئله و مواجهه شفاف با مسئله ایجادشده باشد. چنین مسائلی بی‌شباهت به سرطان نیستند. سرطان به‌تدریج در بافت‌ها رشد می‌کند و به‌یک‌باره سر برمی‌آورد. برخی مواقع آن‌قدر دیر شده که دیگر چاره‌ای جز تسلیم در برابر مرگ نیست، اما نظام‌های اجتماعی هیچ‌گاه نمی‌میرند و تسلیم‌شدن معنایی ندارد. اما درمان سرطان، هزینه‌بردار، دردناک و رنجورکننده است؛ اما چاره‌ای جز درمان بیماری نیست. گاه باید تن به شیمی‌درمانی داد و گاه باید زیر تیغ جراحی رفت؛ اما گریزی از درمان دردناک نیست. سرطان را باید پیش از آنکه همه بافت‌ها را درگیر کند، درمان کرد.

منابع
روثستاین، بو. دام‌های اجتماعی و مسئله اعتماد. ترجمه محمود شارع‌پور، محمد فاضلی، لادن رهبری، و سجاد فتاحی. انتشارات آگه. ١٣٩٣.

اصلاح‌طلبی را تعریف کنیم

برخی فکر می‌کنند مسأله فیش‌های حقوقی یک بازی سیاسی است که جناح منتقد دولت حسن روحانی به راه انداخته‌اند و بنابراین ادامه دادن این ماجرا، بازی در زمین حریف است. اما واقعیت این است که ماجرای فیش‌های حقوقی از ابتدا اصلاً سیاسی نبوده است. این ماجرا برآمده از احساس نابرابری است – که همیشه وجود داشته و امروز تشدید شده است؛ به علاوه در دسترس قرار گرفتن یک ابزار به نام شبکه اجتماعی. کارمندان یک اداره حالا قادرند نارضایتی و احساس بی‌عدالتی خود را به سرعت با دیگران به اشتراک بگذارند و از آن‌جا که این احساس بی‌عدالتی در جامعه فراگیر است، خیلی سریع فراگیر می‌شود. جناح سیاسی منتقد دولت نیز حاضر است مدتی با این قضیه بازی کند،اما اصلاً تمایلی به کش دادن آن ندارد.

فیش‌های حقوقی کلان فقط در دولت و شرکت‌های زیرمجموعه پرداخت نمی‌شوند، بلکه شاید منبع بزرگ‌تر چنین فیش‌هایی در سازمان‌های عمومی غیردولتی، بنیادها یا سایر نهادهایی باشند که اتفاقاً دولتی‌ها در آن سهمی ندارند. هم‌چنین دریافت‌کنندگان عمده چنین فیش‌هایی اغلب آدم‌هایی غیرسیاسی و برآمده از بوروکراسی غیرشفاف و ناکارآمدند که گرایش جناحی و سیاسی ندارند و با همه دولت‌ها کار می‌کنند. آدم‌هایی که ماهی خود را از آب می‌گیرند. شفافیت برای هر دو گروه – منتقدان دولت و بوروکرات‌های فرصت‌طلب – سم کشنده است. شفافیت دوستان زیادی ندارد و دشمنایش انبوه است. بنابراین تئوری موج‌سازی منتقدان علیه دولت از اساس غلط است. منتقدان دولت فقط در حد یک بازی رسانه‌ای یک هفته‌ای حاضر به استفاده از این مقوله بوده و هستند. اما اصل ماجرا، اجتماعی است.

مردمانی سرخورده، بیکار، گرفتار آمده در رکود و برآشفته از واقعیت بی‌عدالتی، نیروی محرکه جریان اجتماعی و سیاسی فیش‌های حقوقی هستند. این نیروی محرکه اگر نادیده گرفته شود، عاقبت ناخوشایندی ایجاد خواهد کرد. اگر هم جدی گرفته شود و انرژی مطالبه‌گری آن‌ها به ورودی عزم ملی برای اصلاح نظام اداری بدل شود، بزنگاهی مهم در تاریخ اصلاحات در ایران رقم می‌خورد.

من معتقدم حالا وقت آن است که اصلاح‌طلبی را تعریف کنیم. مسأله فیش‌های حقوقی بزنگاهی برای تعریف اصلاح‌طلبی واقعی است. من پیش‌تر هم نوشته‌ام که اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان در ایران در دو محور با یکدیگر فرق دارند: سیاست خارجی و دو شعار نامفهوم. تکلیف سیاست خارجی مشخص است. اصلاح‌طلبان سر سازگاری بیشتری با جهان خارج دارند. اما دو شعار نامفهوم این دو گروه در عرصه سیاست داخلی عبارتند از: توسعه سیاسی و صیانت از ارزش‌ها.

توسعه سیاسی شعار نامفهوم اصلاح‌طلبان است. دوای هر دردی را در این مفهوم می‌جویند و هنوز هم معنا و نسبت تاریخی آن با واقعیت اقتصاد سیاسی جامعه ایرانی آشکار و تئوریزه نشده است. اصول‌گرایان نیز سال‌هاست بر حفاظت از ارزش‌ها تأکید می‌کنند و وقتی ارزش‌ها پای فسادهای کلان، تخریب محیط زیست، آسیب‌های اجتماعی و ... قربانی می‌شوند، صدایی برنمی‌خیزد و مصداق پیدا نمی‌کنند. هر دو شعار چون ابزارهایی شبح‌گون در فضای گفتمان سیاسی دو رقیب تلو تلو می‌خورند.

اما الان وقت تعریف اصلاح‌طلبی است. نسبت اصلاح‌طلبی با اصلاحات اداری چیست؟ آیا وقت آن نرسیده که شفافیت در نظام اداری ایجاد شود؟ شک ندارم که انبوهی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان با افزایش شفافیت در نظام اداری مخالف‌اند. سابقه دولت‌های نهم و دهم، تکلیف اصولگرایان را مشخص می‌کند، اما هیچ دلیل قانع‌کننده‌ای هم نداریم که نشان دهد اصلاح‌طلبان قبلاً چنین حقوق‌هایی دریافت نکرده‌اند. فرایند و ساختار نظام اداری در ایران بیمار است و از این تن بیمار، عفونت‌های بسیار بیرون می‌زند.

من فکر می‌کنم «کمیته ملی شفافیت» (National Transparency Committee-NTC) و تدوین «گزارش ملی شفافیت» (National Transparency Report-NTR) راهکاری برای آغاز اصلاحات اداری در ایران است. یادمان باشد پیچیدگی و بزرگی مسأله ناکارآمدی و نابه‌سامانی نظام اداری در ایران به اندازه‌ای است که سال‌ها مصلحان در این اندیشه بوده‌اند که اصلاحات در آن‌را از کجا آغاز کنند و مهم‌تر آن‌که «حمایت اجتماعی» و «گفتمان سیاسی» لازم برای چنین اصلاح و جراحی بزرگی را چگونه فراهم آورند. امروز به واسطه ترکیب یک وضعیت اجتماعی به شدت نابرابر و ابزار شبکه‌های اجتماعی، چنین فرصتی خلق شده است. ما باید این فرصت را قدر بشناسیم و مطالبه برای اصلاحات واقعی در نظام اداری را آغاز کنیم. اگر با این ایده‌ها موافق هستید برای فراگیر شدن سه کمپین تلاش کنیم.

اصلاح‌طلبی واقعی را آغاز کنیم

تشکیل کمیته ملی شفافیت مطالبه ماست

گزارش ملی شفافیت را منتشر کنید

ایستاده در غبار

گاهی نام‌ها آن قدر مناسب‌اند که فراتر رفتن از آن‌ها سخت دشوار است. «ایستاده در غبار» نیز نامی است برازنده فیلمی درباره سرداری که 34 سال پیش در غبار گم شده و گویی هیچ نشانی از او نیست. ایستاده در غبار، روایتی تاریخی و بیشتر از آن چشم‌اندازی برای بازخوانی وضع و حال امروز ایران ماست؛ روایت آدمی است برآمده از زندگی‌ای ساده، اما به غایت استوار و راست‌کردار، و به قول احمد شاملو «شیر آهن کوه مردی از این گونه عاشق» که وطنش، مردمش و آرمانش را در میدان خونین سرنوشت، پاسداری می‌کند.

«ایستاده در غبار» حکایت زندگی احمد متوسلیان است. محمد حسین مهدویان در فیلمش آدمی را روایت می‌کند که مردم امروز این سرزمین دیرزمانی است وجود کسانی از جنس او را باور نمی‌کنند؛ گویی چنان در غبار زمان گم شده‌اند که جز حسرت‌شان باقی نمانده است؛ آدمیانی آن‌قدر بلورین و شفاف که در اوج بلبشوی انقلابی‌گری هم همه چیز را شفاف می‌خواسته‌اند و نه کسانی که سه و نیم دهه بعد رنگ تیرگی‌ و در هم‌ریختگی را بیشتر خوش می‌دارند.

«ایستاده در غبار» آدمی را به لحظه‌ پرسشی هولناک می‌برد و از این منظر است که چشم‌اندازی برای بازخوانی وضع حال و امروز ماست. سی و چهار سال است که خبری از احمد متوسلیان نیست و گفته می‌شود به همراه سه دیپلمات دیگر گروگان هستند. اما تصور کنید متوسلیان زنده باشد و امروز بازگردد. شش ماه بعد از بازگشت او، به ما چه خواهد گفت؟ آیا نمی‌پرسد این 34 سال که من نبودم چرا وضع محرومیت مردمان کردستان هنوز اسف‌بار است؟ متوسلیان که همه چیز را شفاف و با حساب و کتاب می‌خواست، اگر امروز فسادهای معمولی‌شده را ببیند چه خواهد گفت؟

احمد متوسلیان زمانی ایستاده در غبار برخاسته از خاکریزها، خم به ابرو نیاورد و از میدان به در نشد، اما آیا امروز نیز قادر است در غبار برخاسته از تندخویی‌ها، پرده‌دری‌ها، تیرگی‌های اقتصاد و فرهنگ و سیاست، و گم‌گشتگی‌های مردمانی سالخورده و سرخورده نیز ایستاده بماند؟ متوسلیان می‌خواست بر فراز همه این غبارها بایستد و بی‌گمان در میان غبار خاکریزها، بی‌هراس، ایستاد تا جامعه از غبارها فراتر رود.  

«ایستاده در غبار» محمد حسین مهدویان، فیلمی آرمان‌خواه است که غیبت آدم‌هایی از جنس احمد متوسلیان را به جامعه امروز ایران یادآور می‌شود؛ فیلمی پرسشگر است و بی‌خبری ما از احوال احمد متوسلیان را در خدمت این پرسش قرار می‌دهد که اگر او بازگردد به ما چه خواهد گفت؛ و فیلمی است که احمد متوسلیان را در همه انسانیت زمینی‌اش، با همه ریزه‌کاری‌های غیراسطوره‌ای‌اش، به اسطوره‌ای دوست‌داشتنی بدل می‌کند؛ آدمی که می‌توان او را دوست داشت و برای خوب بودن از او انرژی گرفت، و برای بازگشتش از صمیم قلب دعا کرد. «ایستاده در غبار» را می‌توان چندین بار دید، ستود، گریست، خندید، مملو از غرور شد و در نهایت متفکرانه به غباری که ما را فراگرفته است، خیره شد و آرزو کرد از آن فراتر رویم.

عقل قدرت یا قدرت عقل؟

این مطلب در شماره 83 نشریه صدا منتشر شده است.

--------------------------------------------------------------------

اصلاح‌طلبان از اکنون تا روزهای منتهی به انتخابات سال 1396 در برابر دو سؤال مهم قرار می‌گیرند: آیا باید از حسن روحانی حمایت کنند یا نکنند؟ و اگر قرار است حمایت کنند، حمایت‌شان باید چگونه باشد؟ پاسخ‌های این دو سؤال تأثیری تعیین‌کننده بر سرنوشت جامعه ایران خواهد داشت. پاسخ دادن به این پرسش‌ها، نیازمند تصریح کردن وضعیتی است که کشور و تحول‌خواهان در آن قرار دارند.

من بر این باورم که وضعیت کشور را می‌توان در چند مؤلفه خلاصه کرد، هر چند شرح من از این مؤلفه‌ها بسیار کلی هستند و هر کدام با شرح و تفصیل‌های بسیار بیشتری به واقعیت نزدیک می‌شوند.

1.     اقتصاد ایران در پی سال‌ها ناکارآمدی، ضعف بخش خصوصی، عدم ارتباط کارآمد با اقتصاد جهانی، نظام بانکی ناکارآمد و عقب‌مانده از تحولات بانکی در دنیا، در وضعیت رکود و تورم مزمن، عقب‌ماندگی فناورانه، فضای کسب و کار نامناسب، نرخ پایین سرمایه‌گذاری، و مجموعه‌ای دیگر از اوصاف ناظر بر ناکارآمدی است. برآورد شده که اقتصاد ایران برای دست یافتن به رشد هشت درصدی در طول برنامه ششم، نیازمند سالیانه 150 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز دارد که یکصد میلیارد دلار آن باید از سرمایه‌گذاری خارجی تأمین شود.

2.     دستگاه بوروکراتیک کشور در یکی از ناکارآمدترین وضعیت‌های خود در دوران معاصر قرار دارد. بوروکراسی انباشته از تضادهای سیاسی، نیروهای ناکارآمد، ناامیدی، عدم شفافیت و هزینه فزاینده‌ای است که بر بودجه دولت فشار می‌آورد. این بوروکراسی نه تنها زمینه‌ساز توسعه نیست، بلکه رویه‌های نهادینه‌ای در راستای ممانعت از توسعه دارد.

3.     دولت (state) در ایران اگرچه صفت «مدرن» را با خود یدک می‌کشد، اما از برخی حداقل‌های ضروری برای ایفای نقش دولت مدرن و باظرفیت برخوردار نیست. برخی از نقصان‌هایی که مانع ایفای نقش دولت مدرن و زمینه‌ساز توسعه می‌شوند عبارتند از:

-        داده‌های لازم برای تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری و اعمال حاکمیت مدرن وجود ندارند. برای مثال دولت به اطلاعات کافی از خانوارها برای تنظیم سیاست درست رفاهی دسترسی ندارد.

-        دولت مجهز به یک نظام مالیاتی یا کلیت نظامی برای جمع‌آوری منابع از جامعه مجهز نیست. بخش‌هایی از اقتصاد نیز جزء پایه مالیاتی قرار ندارند.

4.     محیط زیست ایران به شدت آسیب دیده و تحت تأثیر روندهای مخرب توسعه ناپایدار، توان سرزمینی برای کمک به توسعه را به شکل فزاینده‌ای از دست می‌دهد. مسائل محیط‌زیستی مربوط به آب، خاک، هوا و تنوع زیستی، و در پی آن دشواری برای تأمین امنیت غذایی، اشتغال کشاورزی و ممانعت از مهاجرت و تخلیه برخی سرزمین‌ها از راه می‌رسند و برخی اکنون حادث شده‌اند.

5.     محیط امنیتی اطراف ایران درگیر تنشی فزاینده است که به‌واسطه حضور کشورهای فقیر – به عنوان بسترسازهای خشونت و تروریسم – و خصومت فزاینده برخی کشورها، ظرفیت خطر در آن دائماً افزایش می‌یابد. چشم‌انداز روشنی از رفع مسأله تروریسم و خشونت در سوریه، عراق، افغانستان و پاکستان وجود ندارد و ژئوپلتیک آسیای میانه نیز مستعد تنش‌های بیشتر است.

6.     بیکاری، افزایش جمعیت و عدم رشد اقتصاد متناسب با نیازمندی‌های جمعیت، تغییرات در ارزش‌ها و نگرش‌های اجتماعی و فرهنگی، و مجموعه‌ای از فشارهای اجتماعی سبب شده‌اند آسیب‌های اجتماعی به میزان نگران‌کننده‌ای برسند.

همین شش مؤلفه کافی هستند تا به عمق دشواری وضعیت و میزان اصلاحاتی که لازم است تا کشور به وضعیت مناسبی برسد پی‌ ببریم. سؤال مهم این است که زمینه‌سازی برای پرداختن به این مسائل و راهکارهای تعدیل و رفع چنین مشکلاتی مستلزم چیست؟ برای درک الزامات حل چنین مسائلی، باید پرسید ماهیت این مسائل چیست؟ من معتقدم مفهوم «مسائل بدخیم» (Wicked problems) برای وصف این مسائل بسیار دقیق و راهگشاست. مسأله بدخیم چیست؟ ویژگی‌های مسائل بدخیم به این شرح است.

1.     هیچ صورتبندی مشخصی از یک مسأله بدخیم وجود ندارد. اطلاعات لازم برای شناخت مسأله، به ایده متناظر با حل مسأله بستگی دارد. تعریف مسأله، خود مسأله است. ماهیت و دامنه مسئله بستگی به این دارد که آن را با چه کسی مطرح کنیم؛ یعنی دست‌اندرکاران مختلف برداشت‌های مختلفی از ماهیت مسئله دارند. اغلب، عنصری از حقیقت در هر برداشت از مسئله وجود دارد.

2.     اغلب برای حل یک مسئله بدخیم، اهدافی وجود دارد که به لحاظ درونی با یکدیگر تضاد دارند.

3.     مسأله تا زمانی که راه‌حل آن پیدا نشده، قابل تعریف نیست. کسی نمی‌تواند مسأله را تعریف و بعد آنرا حل کند. مسأله و راه‌حل آن در فرایندی تعاملی، تعریف می‌شوند. هیچ کس قادر نیست راهکار مسأله را از جدای از فرایند درگیر شدن با مسأله، ارائه کند.

4.     مسائل بدخیم، قاعده توقف ندارند و فقط به خاطر تنگنای زمان، هزینه یا ارزش‌ها راه‌حل متوقف می‌شود. برای مثال، ناکارآمدی نظام اداری چه زمانی کاملاً رفع می‌شود؟ حد توقف چنین مسأله‌ای کجاست؟

5.     راه حل مسائل بدخیم، درست یا غلط نیستند، بلکه خوب یا بد هستند. بنابراین عمیقاً با ارزش‌های ذینفعان مسأله درگیر هستند.

6.     آزمون صریحی برای ارزیابی پیامدهای یک راه حل وجود ندارد. موجی از پیامدها در پس هر راه حلی خوابیده است، و هر راه‌حل زنجیره‌ای از مسائل دیگر را می‌تواند خلق کند. برای مثال، مسأله‌ای نظیر پرونده هسته‌ای ایران با راهکاری نظیر برجام حل نشده، بلکه از مرحله‌ای به مرحله دیگر منتقل شده و مسائل جدیدی در ساحت‌های دیگر خلق شده‌اند.

7.     فرصت برای آزمون و خطا وجود ندارد. هر بار تلاش برای حل مسأله، پیامدهای سنگین دارد. برای مثال نمی‌توانیم مسأله بحران آب در ایران را یک بار تا انتها برویم و اگر حل نشد بازگردیم و از نو شروع کنیم.

8.     مجموعه مشخصی از راهکارها در میان نیست. مجموعه راهکارهای ممکن، در تعامل بررسی می‌شوند و راهکارها بر اساس گفت‌وگو، تعامل یا صورت‌هایی از کاربست قدرت، ساخته می‌شوند. راهکار 159 صفحه‌ای پرونده هسته‌ای ایران معروف به برجام، در نوامبر 2013 موجود نبود، بلکه در فرایند دو سال و اندی مذاکره تنش‌آمیز ساخته شده است.

9.     سطح مسأله بیشتر به تحلیل‌گر بستگی دارد تا ذات مسأله. هر مسأله قابل ارجاع به مسأله دیگری است.

10. چون مسائل بغرنج سیاست‌گذاری دلایل متعددی دارند و ارتباط متقابلی با سایر موضوعات دارند، در نتیجه هرگونه تلاش برای بررسی آن‌ها منجر به نتایج غیرمنتظره در جای دیگر می‌شود.

مجال آن نیست تا تشریح کنم هر یک از شش مؤلفه کشور به درجاتی حائز هر یک از 10 خصیصه‌ای هستند که برای مسائل بدخیم برشمرده شد. جنس مسائل بدخیم – از جمله چندسطحی بودن، ارتباطات علل و پی‌آمدهای این گونه مسائل با زنجیره‌ای از عوامل مختلف، و ضرورت درگیر شدن ذینفعان و ذی‌ربطان مسائل در جریان تعریف مسأله و راه‌حل‌ها – الزاماتی برای بررسی و رفع مسائل جامعه ایران ایجاد می‌کند.

الف. رفع هر مسأله بدخیمی، مستلزم رویکرد «همه با هم» است. همه عناصر مهم یک نظام اجتماعی – سیاسی باید در کنار یکدیگر قرار گیرند تا بتوانند برای تعریف مسأله، گفت‌وگو درباره آن و پذیرش پی‌آمدهای ناشی از اقدام برای تعدیل و رفع مسأله توافق و اقدام کنند. رسیدن به برجام نمودی از رویکرد «همه با هم» است. علی‌رغم همه مخالفت‌هایی که با برجام شده، اما بارها تصریح شده که برجام تصمیم نظام بوده و نظرسنجی‌ها و استقبال عمومی از برجام نشان می‌دهد این تصمیم مردم و نظام بوده است. بنابراین پرداختن به حل هر مسأله بدخیمی مستلزم اجماع سیاسی است.

ب. آغاز بررسی و رفع هر مسأله بدخیمی مستلزم پذیرش هزینه‌های اغلب سنگین مترتب بر آن است. هیچ مسأله بدخیمی را نمی‌توان با راهبردهایی از جنس «شترسواری دولا دولا» یا کاربست روش‌هایی که ناراحتی هیچ کس را به همراه نداشته باشد حل کرد. رفع هر مسأله بدخیمی بازندگان و برندگانی دارد، و بازندگان به فراخور قدرت‌شان در برابر راه‌حل‌ها ایستادگی می‌کنند. شمار زیادی از متخصصان اقتصادی، محیط زیستی و حکمرانی آب معتقدند بدون قیمت‌گذاری آب، کنترل دشواری‌های موجود در مدیریت منابع آب ایران امکان‌ناپذیر است. اما قیمت‌گذاری آب ابداً راهکاری نیست که بی‌سر و صدا و بدون تصمیم‌های سخت و پرداخت هزینه‌های آن‌ها به سرانجام برسد. همین امر درخصوص سامان دادن به سیاست جذب سرمایه‌گذاری خارجی، قراردادهای نفتی، تنش‌زدایی در سیاست خارجی یا پذیرش راهکارهای اغلب ناخرسندکننده برای بازسازی نظام اداری صادق است.

ج. اقدام به رفع هر مسأله بدخیمی مستلزم برکشیدن مسأله به صدر مسائل جامعه از مسیر اجتماعی کردن مسأله است. شجاعت ارائه راه‌حل پیشنهادی برای رفع مسأله هسته‌ای و تحریم‌ها وقتی ایجاد شد که پیش از آن گفت‌وگوی اجتماعی درباره آن درگرفته بود و در مناظره‌های انتخاباتی، مسأله هسته‌ای به موضوع تعیین‌کننده تبدیل شد. انتخابات سال 1392 هم‌زمان انتخاب رئیس‌جمهور و رفراندومی درباره شیوه مواجهه با این مسأله بود. مسأله هسته‌ای در تنازع نیروهای اجتماعی و سیاسی به شیوه‌ای برساخته شد. زمانی راهبرد مقاومت برساخته شد و زمانی دیگر بر اثر نیروی اجتماعی ایجادشده در جریان انتخابات در قالب راهکار تعامل سازنده طرح شد. ایده «سانتریفیوژها باید بچرخند و چرخ اقتصاد ایران نیز باید بچرخد» محصول گفت‌وگوی اجتماعی فراگیر درباره یک مسأله است که در بزنگاهی مهم توسط کنشگری باتجربه و دارای رویکردی خاص طرح می‌شود. مسأله آب نیز نمود دیگری از برکشیدن یک مسأله تا صدر مسائل اجتماعی است. مدیریت ناکارآمد منابع آبی پنج دهه و کم‌آبی ایران به اندازه تاریخ این سرزمین سابقه دارد. اما این مسأله فقط در زمانه‌ای خاص – چند سال اخیر – با ترکیبی از کنشگری و بروز برخی واقعیت‌ها به سطح مسائل اجتماعی مهم صعود کرده است. جامعه فقط برای حل مسائلی نیرو و منابع تخصیص می‌دهد که طی فرایندهایی به مسأله عمومی و اجتماعی بدل شوند. من عمیقاً معتقدم هیچ مسأله بدخیمی پشت درهای بسته بوروکراسی، با جلسات محرمانه و بدون طرح شدن در عرصه عمومی ظرفیت رفع شدن پیدا نمی‌کند. مسائل بدخیم با سازوکارهایی اجتماعی و سیاسی خلق و فقط طی فرایندهای اجتماعی و سیاسی راهکارهایی برای رفع آن‌ها ساخته می‌شوند.

اگرچه مقدمات بحث من به درازا کشید، اما اکنون در نقطه‌ای قرار گرفته‌ام که به آن دو سؤال ابتدای متن بپردازم، اما پیش از آن یک نتیجه‌گیری مهم را باید بیان کنم. هر سه بند الف، ب و ج نشان می‌دهند که: 1. تعریف و رفع هر مسأله بدخیم، عمیقاً سیاسی است؛ 2. به اجماع ذینفعان برای تعریف و پذیرش پی‌آمدهای نوعی از تعریف و نوعی از راهکارها نیازمند است؛ 3. ذینفعان باید سازوکارهایی برای اعتمادسازی بین یکدیگر داشته باشند و سطح قابل قبولی از اعتماد را خلق کنند؛ و 4. شماری از کنشگران و ذینفعان باید بپذیرند در کوتاه‌مدت از برخی منافع خود بگذرند تا در آینده دست‌آوردهای مهم‌تری داشته باشند. گذشتن از منافع نیز عمیقاً نیازمند اعتماد است، اعتماد به این‌که تحولات در سیستم به گونه‌ای پیش می‌رود که آن‌ها که گذشت کرده‌اند در نهایت ثمره گذشت خود را دریافت می‌کنند.

اگر این مقدمات پذیرفته شود، سؤال این است که ظرفیت اجماع‌سازی و اعتمادآفرینی حسن روحانی بیشتر است یا هر گزینه اصلاح‌طلب دیگری که اصلاح‌طلبان برگزینند؟ اصلاح‌طلبان بیرون آمده از گرداب وقایع سال 1388 ظرفیت بیشتری برای اعتمادسازی دارند یا حسن روحانی؟ روی دیگر این سؤال این است که اصلاً مگر گرداب 88 پایان یافته است؟ وقتی دائم از گرفتار شدن مجلس دهم به سرنوشت مجلس ششم سخن گفته می‌شود، سؤال این است که آیا گرداب مجلس ششم یا حتی دوم خرداد 1376 پایان یافته و جامعه سیاسی ایرانی آن‌ها را به رخدادهایی عادی بدل ساخته است؟ به قول سعید حجاریان، آیا شرایط کشور نرمالیزه شده است؟ آیا اصلاح‌طلبان نرمالیزه شده‌اند یعنی حساسیت‌ها نسبت به آن‌ها در اندازه‌ای است که خود بتوانند به نیروی اجماع‌ساز، اعتمادساز، مولد نیروی «همه با هم» و برکشنده مسائل اساسی تا حد مسائل اجتماعی مهم تبدیل شوند؟ حرف تلخ این است که اصلاح‌طلبان قبل از آن‌که بتوانند بر حول مسأله‌ای اجماع بسازند، خود به مسأله تبدیل می‌شوند، تنش بالا می‌گیرد و اعتماد و اجماع ضربه می‌خورد. ممکن است بگویند این عادلانه، منصفانه یا اخلاقی نیست؛ اما مگر همه یا بخش مهمی از دنیای سیاست عادلانه، منصفانه یا اخلاقی است؟

من با تحلیل سعید حجاریان معتقدم که پیش از نرمالیزاسیون نمی‌توان به سوی دموکراتیزاسیون حرکت کرد. البته معتقدم نرمالیزاسیون پیش‌شرط تحولاتی است که می‌توانند تحت وضعیت‌های مشروط، به دموکراتیزاسیون منجر شوند که البته موضوع بحث در این‌جا نیست. لذا سؤال این است که گزینه بهتر از حسن روحانی برای نرمالیزاسیون لازم جهت رفتن به سمت حل مسائل بدخیم چیست؟

معنای واقعی اصلاحات در نظر من، تعدیل و رفع مسائل بدخیم ایران است. باقی ماندن مسائل بدخیم به فرسایش تمدنی می‌انجامند و اصلاحات واقعی ساختن راهکارهای مؤثر برای تعدیل این مسائل است. مایلم با صراحت بگویم که اصلاحات برای برخی چیزی جز بازگشتن برخی افراد منتسب به جناح چپ به قدرت نیست. مسأله را از این‌جا به بعد می‌توان این گونه شرح کرد. اصلاح‌طلبان می‌توانند تلاش کنند پیش از نرمالیزاسیون، قدرت را در دست گیرند و به این ترتیب سطح تنش را افزایش دهند و مقولات اجماع، اعتماد و طرح مسائل بنیادین و بدخیم در عرصه اجتماعی را با تبدیل شدن خود به مسأله عرصه سیاست، به تعویق بیندازند. این راهبرد پی‌آمد سنگین دیگری نیز دارد. اصلاح‌طلبان خود را در مقابل پایگاه اجتماعی‌شان متعهد به کارهایی می‌کنند که برای دست یافتن به آن‌ها عملاً اختیاری ندارند. اما می‌توانند راهکار دوم را برگزینند.

راهکار دوم آن است که اصلاح‌طلبان خود را تبدیل به مسأله نکنند، بلکه نیروی اجتماعی و سیاسی‌ای باشند که به پروژه نرمالیزاسیون کمک می‌کنند و اجازه می‌دهند تا مسائل بدخیم ایران ابتدا به صدر سلسله مراتب مسائل صعود کنند، و حداکثر اجماع‌سازی و اعتمادسازی برای رفع آن‌ها شکل بگیرد. اصلاح‌طلبان به این ترتیب عرصه را از پیدایش یک مسأله سیاسی (Political problem) پاک می‌کنند تا مسائل سیاستی (Policy Problems) فرصت عرض اندام پیدا کنند.

اگر با رویکرد دوم به قضیه بنگریم، آن‌گاه اصلاح‌طلبان باید از خود بپرسند: اگر محمدرضا عارف به جای حسن روحانی برنده انتخابات سال 92 بود، امروز موفقیت‌هایی بیشتر از حسن روحانی می‌داشت؟ و آیا گزینه‌ای غیر از حسن روحانی می‌تواند در فردای انتخابات سال 1396 دست‌آوردهایی بیش از ایشان داشته باشد؟

اصلاح‌طلبان به گمان من باید زمان قابل توجهی را صبر پیشه کنند تا نرمالیزاسیون انجام گیرد و حداقل‌هایی از عقلانیت راهبردی در نظام اداره کشور به شکل غیرقابل بازگشتی نهادینه شود. اصلاح‌طلبان می‌توانند فشار خود را از عرصه سیاسی به عرصه سیاستی منتقل کنند که البته بی‌گمان ورود به عرصه سیاسی از مسیری دیگر اما با ظرفیت کمتری برای تنش‌زایی است. اگر اصلاح واقعی، یعنی گام برداشتن به سوی رفع مسائل بدخیم ایران مد نظر است، ممانعت از تنش‌زایی و در عین حال تلاش برای شکل دادن به ائتلافی فراگیر بر محور طرح مسائل بنیادین ایران و دامن زدن به گفت‌وگوی اجتماعی فزاینده درباره آن‌ها به قصد ساختن راهکارهای پایدار، فراتر و ارجح‌تر از برکشیدن اصلاح‌طلبان به عرصه قدرت است. حسن روحانی نماد عقلانیت میانه‌ای است که هدف اولیه آن می‌تواند نرمالیزاسیون به قصد کاستن از پیش‌بینی‌ناپذیری نظام اجتماعی و سیاسی در ایران باشد. مأموریت اصلی، می‌تواند تداوم بخشیدن و تقویت هر چه بیشتر این عقلانیت میانه به مدت حداقل دو دهه باشد. مهم این نیست که اصلاح‌طلبان رئیس‌جمهور یا رئیس‌جمهورساز، رئیس مجلس باشند یا تعیین‌کننده دستور کار مجلس در جهت سیاست‌هایی که تغییرات مثبت معنادار در وضعیت مسائل بدخیم جامعه ایران ایجاد می‌کنند. مسأله این است که «عقل قدرت» راهنمای تصمیم‌گیری اصلاح‌طلبان خواهد بود یا «قدرت عقل»، مسأله این است. پرسش درباره حمایت اصلاح‌طلبان از حسن روحانی و هم‌چنین ریاست محمدرضا عارف بر مجلس شورای اسلامی نیز با همین رویکرد قابل پاسخ دادن است.

 

 

برجام و مفهوم دلار

من همواره ترجیح داده‌ام برجام را به‌مثابه مدل، منطق و روح یک رویکرد به حل مسأله و تأمین منافع ملی حمایت کرده و ارج بگذارم. جالب این‌که به تدریج روح برجام در حال آشکار شدن است و خود را از یک توافقنامه درباره مسأله اتمی فراتر می‌برد. چندی پیش درباره «برجام و حس سرعت زمان»[1] نوشتم و استدلال کردم که برجام سبب شده است درک دیگری از زمان برای مخالفان دولت ایجاد شود: برجام زمان را مهم ساخته است، زیرا اکنون با هر روز سپری شدن از زمان اجرایی‌شدن برجام، گروهی انتظار دارند همه آن چیزهایی که چند دهه مهم نبودند و از دست داده‌ایم، اکنون حاصل شود. شاید به این طریق ادراک ما از زمان تغییر کند. اکنون می‌توانیم ببینیم که برخی چنان رفتار می‌کنند گویی ادراک‌شان از دلار نیز تغییر کرده است.

برجام به دو جهت ادراک متفاوتی از دلار ایجاد کرده است. قبل از اجرایی‌شدن برجام و طرح این موضوع که رفتار آمریکایی‌ها سبب شده است بانک‌های اروپایی از تسهیل در معاملات دلاری ایران هراس داشته باشند، هیچ‌گاه مردم ایران تا به این اندازه درباره اهمیت ضرورت داشتن ارتباطات بانکی نشنیده بودند. عموم مردم اصلاً از زبان برخی افراد، جناح‌ها و سیاستمداران نمی‌شنیدند که نظام بانکی بین‌المللی ستون فقرات تجارت جهانی است و نبودن در این شبکه تا چه اندازه می‌تواند خسارت‌بار باشد. اما اکنون درباره اهمیت این شبکه می‌شنویم و بسیاری مطالبه‌گر شده‌اند. من از کنار این واقعیت می‌گذرم که بسیاری از منتقدان امروزین اخلال آمریکایی‌ها در دسترسی ایران به شبکه بانکی بین‌المللی، همان کسانی هستند که چشمان خود را بر فرایندهای منجر به قطع دسترسی ایران به این شبکه بستند و بر دهان‌شان مهر سکوت زدند. این حق برای ملت ایران و بسیاری از هشداردهندگان و منتقدان محفوظ است که بپرسند آن زمان که دسترسی به نظام بانکی مبتنی بر دلار بی‌ارزش جلوه داده می‌شد، این جماعت منتقد امروزین کجا بودند و درباره پی‌آمدهای قطع دسترسی به نظام بانکی بین‌الملل چه گفتند و نوشتند. اما تا همین جا را نیز غنیمت می‌شمارم و امیدوارم درک اهمیت بودن در شبکه بانکی، پولی و مالی بین‌المللی از این به بعد همواره موضوعی مهم، راهبردی و در چارچوب منافع ملی ایران و حق مسلم ایرانیان تلقی شود.

برجام به معنایی دیگر نیز ادراکی متفاوت از دلار ایجاد کرده است. اکنون به یکباره دلارهای مردم ایران مهم شده‌اند. من باز هم به منشأ پرونده‌ای که منجر به توقیف قریب به دو میلیارد دلار دارایی‌های مردم ایران در آمریکا شده است کاری نداشته و درخصوص خصومت آمریکایی‌ها با ایران نیز تردید ندارم. این حق را باز هم برای مردم ایران محفوظ می‌دانم که خواستار اطلاعات شفاف درباره فرایند منجر به سرمایه‌گذاری بیش از دو میلیارد دلار دارایی ایشان در کشور متخاصم باشند، و از مسئولان‌شان بخواهند با جدیت بکوشند تا آمریکایی‌ها را از دست‌درازی بر این دارایی بازدارند. اما هر یک دلاری، به نفس دلار بودنش، با بقیه یک دلاری‌ها تفاوتی ندارد. مهم نیست که دلارهای ایران در بانک آمریکایی سرمایه‌گذاری شوند و از کف بروند یا در جایی دیگر هدر شوند و به‌کار ملت ایران نیایند. اگر از این منظر به نسبت برجام و دلار بنگریم، آن‌گاه واقف می‌شویم حال که اجرایی‌شدن برجام پرسشگری از هدر رفتن 2 میلیارد دلار دارایی ایرانیان را سبب شده است، آیا نباید پی پرسشگری از بقیه دلارهای هدررفته نیز رفت؟ دلار دلار است، این سوی جهان یا در قلب تهران، وقتی هدر می‌رود یک ملت زیان می‌کند.

کدام دلارها هدر رفته‌اند. دلارهای ملت وقتی هدر رفتند که درآمدهای فراوان ارزی برای تأمین هزینه‌های فزاینده دولت به‌کار گرفته شدند، واردات به‌ یکباره افزایش یافت و بازارهای کشور به روی کالاهای مصرفی خارجی گشوده شد. دلارهایی بسیار بیشتر از 2 میلیارد دلار مورد بحث به‌واسطه تحریم‌ها در بانک‌های هندی، چینی، کره‌ای و اروپایی بلوکه شدند و دسترسی به آن‌ها برای سال‌ها ناممکن شد. دلارها وقتی هدر شدند که بابک زنجانی‌ها به آن‌ها دست یافتند. به یاد داشته باشیم که بدهی دلاری بابک زنجانی بیش از 4 برابر مبلغ توقیف‌شده در ایالات متحده است. دلارها وقتی به هدر رفتند که دولت از تبدیل آن‌ها به ریال و سرمایه‌گذاری برای آغاز بیش از 40 هزار پروژه عمرانی در کشور که نیمه‌تمام مانده‌اند استفاده کرده‌اند. دلارها وقتی هدر رفتند که صرف ساخت زیرساخت‌ها می‌شدند در حالی که فضای کسب و کار کشور با بی‌ثباتی اقتصاد کلان هیچ انگیزه‌ای برای فعالیت اقتصادی باقی نمی‌گذاشت.

راستش را بخواهید ما سابقه دیرینه‌ای در هدر دادن دلار داریم و داستان دیروز و امروز نیست. اصلاً معنای این که کشوری قریب 100 سال نفت بفروشد و درآمدی بیش از 1500 میلیارد دلار ناشی از فروش نفت را صرف کند و دست آخر کشوری در حال توسعه باشد که میانگین رشد اقتصادی پنج سال اخیر آن نزدیک به صفر است و چند میلیون بیکار دارد، یعنی دلار اصلاً هیچ وقت آن‌قدر که این روزها مهم شده، اهمیتی نداشته است.

من به آن جماعتی که این روزها خیلی دلارهای مردم ایران برای‌شان مهم شده است کاری ندارم اما امیدوارم برجام حساسیت به دلار را در ما برانگیخته باشد. تحقق این امید به مفهوم زمان گره خورده است. اگر چنان باشد که گذر ایام و فراق دلار در عصر دولت «حسن روحانی»‌ها ناخوشایند باشد و در ایام دولت «محمود احمدی‌نژاد»ها خاطری را رنجیده نسازد، ما از این بالا و پایین چرخ روزگار چیزی عایدمان نخواهد شد. اما اگر پرسشگری از گذشت زمان و از دست دادن دلار در زمان همه دولت‌ها اصل باشد، پنجره‌ای رو به امید و توسعه گشوده و کشور گونه‌ای دیگر اداره خواهد شد.

سخن آخر این‌که برجام اکنون دارد ظرفیت‌های خود را آشکار می‌کند. برجام یک روح و منطق است که لاجرم ظرفیتش برای تغییر ادراک جامعه از زمان، دلار و خیلی چیزهای دیگر را آشکار خواهد کرد. ما فقط باید بکوشیم تا برجام را از یک توافقنامه خارجی فراتر بریم و به محرکی برای تغییر در شناخت‌مان از وضعیت داخلی تبدیل کنیم. وقتی خیلی چیزها تغییر خواهد کرد که از پنجره حساسیت‌هایی که برجام برانگیخته است به گذشته بنگریم. حساسیت‌های برجام فقط برای زمان حال و دولت حسن روحانی نیستند، بلکه باید گذشته را نیز با همین حساسیت‌ها بازخوانی کرد.

---

[1]. روزنامه شرق، شماره 2562، 30 فروردین 1395.

دولت ساخت‌وسازی، دولت سازوکاری

این مطلب در روزنامه شرق مورخ 12 اردیبهشت 1395 منتشر شده است.

-------------------------------------------------------------------------------------------

دولت‌های متوالی در ایران وقتی به رسانه‌ها و مردم گزارش می‌دهند، دائم از تعداد پروژه‌هایی که در آن‌ها سرمایه‌گذاری کرده‌اند، کلنگ‌های زده‌شده و روبان‌های بریده‌شده سخن می‌گویند. کلنگ و روبان در دولت پرکارانِ کم‌خواب به اوج رسید و گفته می‌شود بیش از 40 هزار پروژه عمرانی در آن هشت سال شروع شدند که البته میراثی سنگین و گران و نه شاید گرانبها هستند. این گونه دولت را می‌توان «دولت ساخت و ساز» نامید که همه عمرش را درگیر «توسعه زیرساخت» است. اما آیا مهم‌ترین وظیفه دولت‌ها ورود به ساخت و ساز است؟

سوزان رز-آکرمن در کتاب فساد و دولت (آکرمن، 1385) می‌نویسد «کشورهای دارای درآمد پایین و کشورهایی که نرخ‌های رشد اندکی دارند اغلب در وضعیت دشواری هستند زیرا نمی‌توانند از منابع انسانی و مادی خود به‌طور مؤثری استفاده کنند. آن‌ها نیازمند اصلاحات نهادی هستند، اما این‌گونه اصلاحات دشوارند. ساختن سدها، بزرگراه‌ها و تسهیلات بندری از نظر فنی ساده است. اصلاح حکومت و کمک به رشد یک بخش خصوصی نیرومند، وظایف ظریف‌تر و پیچیده‌تر و دشواری هستند که نمی‌توان آن‌ها را به یک طرح مهندسی فروکاست.» (صص. 6-5) این عبارت، تفاوتی آشکار میان دولت‌های ساخت‌وسازی و دولت‌های سازوکاری قائل می‌شود. دولت‌ ساخت‌وسازی دائم درگیر ساخت سازه‌ها، کارخانه‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایی است که بارها ساخت آن‌ها را تجربه کرده و طنز ماجرا این است که درباره آن‌ها به این نتیجه رسیده که باید خصوصی شوند. اما دولت سازوکاری درگیر اصلاح رویه‌های مولد انگیزه‌ها، رقابت و تقلیل فرصت‌های فساد و به‌کار بستن شیوه‌های جذب مشارکت بیشتر مردم است.

دست زدن به اصلاح‌ سازوکارها، نیازمند درگیر شدن با منافع سازمان‌یافته و غیرسازمان‌یافته است و به اجماع‌سازی، گفت‌وگو با ذینفعان و ریسک انجام دادن فعالیت‌هایی است که کلنگ و روبان در آن‌ها نقشی ندارند و بنابراین برای نمایش‌های پوپولیستی هیچ تناسبی ندارند. فرض کنید که دولت موفق شود مدت زمان اخذ مجوزهای لازم برای راه‌اندازی یک کسب و کار را از 250 روز به 10 روز کاهش دهد. همه این کار می‌تواند در قالب یک سامانه یا پنجره واحد رخ دهد، چیزی در فضای مجازی که نمایش آن به یک مانیتور و نرم‌افزار خلاصه می‌شود. در ضمن این‌گونه اقدامات بسیار بسیار کمتر از ساخت سد، کشیدن جاده یا انتقال آب هزینه دارند و بنابراین انگیزه‌های شرکت‌های پیمانکاری یا گروه‌های صاحب قدرت برای انتفاع اقتصادی را تحریک نمی‌کنند. از این‌روست که ترکیبی از انگیزه‌های پوپولیستی سیاستمداران، منافع شرکت‌های پیمانکاری و زنجیره‌های تأمین مواد ساخت و سازی، و انتفاع بوروکراسی دولتی از محل ساخت و ساز، به علاوه انگاره عمومی جاافتاده‌ای در درون مردم که گزارش کار دولت‌ها را – در کوتاه‌مدت - بر اساس تعداد کلنگ‌ها و متراژ روبان‌ها ارزیابی می‌کند، دولت‌ها را «ساخت‌وسازی» می‌کند و سازوکارهای حکمرانی به فراموشی سپرده می‌شوند.

آیا شواهد تجربی نیز مؤید این دیدگاه هستند که بهتر و بیشتر بودن زیرساخت‌ها به رشد اقتصادی بیشتر نمی‌انجامند؟ یک بررسی مختصر شواهدی قابل توجه ارائه می‌کند. صندوق بین‌المللی پول در 7 دسامبر 2015 بعد از پایان مشورت‌های ماده 4 خود با ایران، گزارشی درباره اقتصاد ایران منتشر کرده است. در این گزارش با درج نموداری به صراحت آمده است مهم‌ترین موانع رشد در سال‌های 2012 تا 2015 عبارت بوده‌اند از: دسترسی به تأمین مالی، بی‌ثباتی سیاستی، تورم، بوروکراسی ناکارآمد، عرضه ناکافی زیرساخت (P. 25). پنج عامل اول که بر رشد کند اقتصادی ایران و به تبع آن اشتغال‌زایی اندک تأثیر داشته‌اند ماهیت غیرزیرساختی دارند. برای مثال، مهم‌ترین عامل با اصلاح نظام بانکی، دارایی‌های مشکوک‌الوصول بانک‌ها، نظارت بانک مرکزی، مؤسسات مالی و اعتباری غیرمجاز و قوانین ضد پولشویی و فساد ارتباط دارد. این‌ها اصلاحات سازوکاری و نه ساخت‌وسازی هستند.

حال بیایید داده‌های مجمع جهانی اقتصاد^[1] درباره رتبه رقابت‌پذیری کشورها و هم‌چنین رتبه‌بندی بانک جهانی درباره رشد اقتصادی همان کشورها را با یکدیگر مقایسه کنیم. جدول 1 این مقایسه را نشان می‌دهد. من تعمداً کشورهای با درآمد پایین، توسعه‌نیافته یا در حال توسعه را برگزیده‌ام. من از تورش ناشی از انتخاب موردهای خاص مطلعم، و می‌دانم که تحلیل رابطه رشد اقتصادی، زیرساخت و کیفیت نهادها پیچیده‌تر و مستلزم جزئیات فنی بیشتری است. اما همین جدول ساده حاوی داده‌های روشنگری است. می‌توانیم به این واقعیت نگاه کنیم که ایران (در کنار کاستاریکا) دارای بالاترین رتبه زیرساخت است، اما کمترین میانگین رشد اقتصادی را با فاصله‌ای فاحش در چهار سال متوالی داشته است. اتیوپی، کشوری که در آخرین ردیف جدول قرار گرفته دارای کمترین نمره زیرساخت است اما کیفیت نهادهای آن از ایران بهتر است. بهترین کیفیت نهادی (ناظر بر مجموعه‌ای از شاخص‌های مربوط به فضای کسب و کار، تضمین سرمایه‌گذاری‌ها، حمایت از حقوق مالکیت و حمایت از حقوق معنوی) متعلق به بوتسواناست که در ادبیات توسعه مثالی از رشد اقتصادی مداوم و موفق در آفریقاست. مورد هند نیز قابل توجه است. کشوری که می‌رود تا به سومین اقتصاد بزرگ جهان از نظر تولید ناخالص داخلی تبدیل شود، از نظر زیرساخت‌ها نمره‌ای بدتر از ایران دارد.

داده‌های جدول 1 هرگز نافی تأثیر زیرساخت‌ها در رشد اقتصادی نیستند اما اولویت زیرساخت‌ها در ایجاد رشد اقتصادی را زیر سؤال می‌برند. فرید زکریا در کتاب جهان پساآمریکایی می‌نویسد چین با وجود سریع‌ترین رشد در سال‌های 1980 و اوایل 1990 جاده‌ها، پل‌ها و فرودگاه‌هایی بسیار بدتر از هند امروز داشت، و به همین ترتیب معتقد است زیرساخت‌های بهتر فرانسه سبب نشده‌اند تا بتواند بر عملکرد بخش خصوصی پویاتر و محیط بهتر کسب و کار آمریکا فائق آید و سال‌ها رشد اقتصادی کند را تجربه کرده است.

هیچ کس نمی‌تواند مدعی نالازم بودن زیرساخت‌ها برای توسعه شود و سرمایه‌گذاری دولت‌ها در زیرساخت را به کلی نفی کند، اما می‌تواند با تمایز نهادن میان دولت ساخت‌وسازی و دولت سازوکاری، به تحلیلی از رفتار دولت‌ها رسید. ترکیبی از پوپولیسم، بوروکراسی ناکارآمد، اقتصاد سیاسی اصلاحات نهادی و بوروکراتیک، به علاوه منافع فاسد ناشی از سرمایه‌گذاری هنگفت در زیرساخت‌ها، دولت‌ها را به سمت ساخت و ساز می‌کشاند. این گرایش به تدریج نظام برنامه‌ریزی و ساختار حکمرانی را به یک پیمانکار بزرگ تبدیل می‌کند و در این فرایند، رشد و اشتغال فراموش شده و فساد اوج می‌گیرد. جالب این‌که سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌هایی برای تحقیق و توسعه که «منفعت کلنگ و روبان» آن‌ها اندک است و سطح سرمایه‌گذاری در آن‌ها نیز برای بوروکراسی و پیمانکاران انگیزاننده نیست، در شمار زیرساخت‌های مورد تأکید دولت‌ها در نمی‌آیند.

دولت‌ها بر افسانه‌های بسیاری بنا می‌شوند و توسعه و ارتقای زیرساخت نیز ظرفیت آن‌را دارد که یکی از افسانه‌های اتکای دولت باشد و این افسانه نیز مثل هر افسانه دیگری بر ترکیبی از حقیقت و مجاز بنا شده است؛ افسانه‌ای که دولت‌ها را کلنگ و قیچی به دست می‌سازد و پوپولیسم را بال و پر می‌دهد. آینده توسعه در ایران نیازمند رمزگشایی بیشتر از این افسانه است. افسانه‌ها حاوی روایت‌هایی از رخدادهای محیرالعقول و گاه معجزه‌ها هستند، اما افسانه زیرساخت برای اکثریت مردم و جریان توسعه معجزه نخواهد کرد. فیض معجزه زیرساخت برای پیمانکاران، سیاستمداران و بوروکرات‌هاست.

 

منابع

-         رز-آکرمن، سوزان. (1385) فساد و دولت: علت‌ها، پیامدها و اصلاح. ترجمه منوچهر صبوری. انتشارات پردیس دانش.

-         IMF. (2015)  ISLAMIC REPUBLIC OF IRAN: 2015 ARTICLE IV CONSULTATION—PRESS RELEASE; STAFF REPORT; AND STATEMENT BY THE EXECUTIVE DIRECTOR FOR THE ISLAMIC REPUBLIC OF IRAN. IMF Country Report No. 15/349.

 

---

[1]. http://reports.weforum.org/global-competitiveness-report-2014-2015/rankings/

برجام و حس سرعت زمان

این مطلب در روزنامه شرق روز 30 فروردین منتشر شده است.

----------------------------------------------------------------------------------

٧٦روز از اجرائی‌شدن برجام گذشته بود که در اخبار ساعت ٢١ شبکه یک سیما پرونده ویژه‌ای به گذشت زمان و ملموس‌نبودن نتایج اجرائی‌شدن برجام اختصاص یافت. تأکید بر گذشت سریع زمان و بازخواست‌کردن دولت، آمریکایی‌ها و حامیان توافق هسته‌ای به دلیل آشکارنشدن نتایج اجرای آن ادامه یافته است. صرف‌نظر از اینکه چنین فشاری را سیاسی یا واقعا از سر نگرانی تلقی کنیم، می‌خواهم این تأکید را به فال نیک بگیرم و پیشرفت جامعه به‌سوی ادراکی جدید از مفهومی بسیار مهم را یادآور شوم. چرا به این فرصت برای شکل‌دادن به درکی جدید از «زمان» توجه نکنیم؟  آیا زمان برای ما و بالاخص برای آنها که امروز این‌گونه بر گذشت زمان و انتظار ملموس‌شدن نتایج اجرائی‌شدن برجام تأکید می‌کنند همواره همین اندازه مهم بوده است؟ پاسخ قطعا منفی است. شواهد بسیاری داریم که نشان ‌دهیم هیچ‌گاه زمان برای آنها این‌گونه مهم نبوده است. کشورهایی مثل چین، مالزی، کره‌جنوبی، تایوان، برزیل، هند و ترکیه از اوایل دهه ١٩٨٠ تا اوایل دهه ١٩٩٠ توسعه صنعتی را آغاز کردند. این کشورها وقتی آغاز کردند که زمان به اندازه اکنون فشرده نبود. «فشردگی زمان» بسیار مهم است. وقتی رقابت، شدید و تعداد رقبا زیاد می‌شود، زمان معنای دیگری می‌یابد.

اکنون گذشت هرروز به معنای فاصله‌گرفتن غیرخطی توانمندی‌های این کشورها از ماست. اما آیا ما در ابتدا یا انتهای دهه ١٩٨٠ و اوایل دهه ١٩٩٠ ادراکی از فشرده‌شدن رقابت‌های توسعه‌ای در مقیاس جهانی داشتیم؟ شاید یک مورد، بسیار روشنگر باشد. حزب عدالت و توسعه ترکیه در سال ٢٠٠٣ به قدرت رسید و محمود احمدی‌نژاد در سال ٢٠٠٥ به ریاست‌جمهوری انتخاب شد. آیا ما با همان ادراکی که دولت ترکیه از عرصه جهانی و مفهوم «گذر زمان در رقابت بین‌المللی» داشت به جهان نگریستیم؟ آیا واقعا روزها به همان اندازه که امروز در ماجرای برجام مهم شده‌اند، در نگرش به پروژه‌های عمرانی کشور نیز اهمیت داشتند؟ آیا پروژه‌هایی نظیر بزرگراه تهران- شمال یا تکمیل پروژه‌های خطوط ریلی کشور، یا فرودگاه امام‌خمینی(ره) نشانی از اهمیت‌دادن به مفهوم زمان را بر پیشانی خود دارند؟ آیا ما در همان کشوری زندگی نمی‌کنیم که تکمیل پروژه‌های سازه‌های آبی به‌طور متوسط ١٤ سال طول می‌کشند؟ و آیا پروژه‌های عمرانی به طور متوسط پنج تا هفت‌سال بیشتر از زمان برنامه‌ریزی‌شده طول نمی‌کشند؟ آیا ما در کشوری زندگی نمی‌کنیم که دارایی‌های مشکوک‌الوصول بانک‌ها به یکی از معضلات بزرگ نظام بانکی تبدیل شده است؟ آیا یکی از معانی دارایی مشکوک‌الوصول، برآمده از به‌تعویق‌افتادن بازپرداخت بدهی‌های سررسیدشده نیست؟ آیا وام‌های بازپرداخت‌نشده شما را به یاد مفهوم زمان نمی‌اندازند؟ آیا اینجا کشوری نیست که در آن آیین‌نامه‌ها قوانین با تأخیر چندساله نوشته می‌شوند، تدوین اساسنامه شرکت ملی نفت ایران حداقل سه دهه تأخیر دارد، اجرای قانون انتشار و دسترسی آزادانه به اطلاعات پنج‌سال تأخیر دارد، دولت‌ها بودجه‌های سالانه را با تأخیر به مجالس می‌دهند، هواپیماها با تأخیر پرواز می‌کنند، جلسات با تأخیر تشکیل می‌شوند، گزارش‌های دولتی با تأخیر منتشر می‌شوند، کلاس‌های دانشگاه‌ها در آغاز ترم با تأخیر برگزار می‌شوند، واکنش به رخدادها با تأخیر است و ده‌ها نمونه دیگر از وقایعی وجود دارد که در آنها زمان معنا و مفهوم مشخصی ندارد. وقتی به این شواهد و ادراک پیشین یک نظام اجتماعی از زمان دقت می‌کنم و به نوع مواجهه همین نظام با برجام می‌نگرم، نگران و امیدوار می‌شوم. فرضیه نگران‌کننده این است که آنچه اکنون در جریان است، چیزی جز همان بی‌توجهی به معنای زمان نیست. ظاهرا متناقض است، اما شاید این‌همه بر زمان تأکید می‌کنند چون مثل همیشه زمان معنا و اهمیتی ندارد. برخی بر این کمتر از سه‌ماه بسیار تأکید می‌کنند زیرا کل زمان سه دهه ناکامی در توسعه، هشت‌سال وفور دلارهای نفتی، شش‌سال زیر سایه تحریم و فشردگی زمان در چارچوب رقابت‌های اقتصادی کشورها را هیچ‌گاه جدی نگرفتند و درک نکردند. وقتی کسانی درک درستی از سه دهه نداشته‌اند و مهم‌تر آنکه وزن سنگین میراث این سه دهه بر گرده اقتصاد، جامعه، محیط‌زیست و فرهنگ را درک نمی‌کرده‌اند، چرا باید انتظار داشت معنای سه‌ماه را در سایه آن چند دهه و چندسال به درستی درک کنند؟ اما می‌توان تفسیری امیدوارانه‌تر نیز داشت. شاید معجزه‌ای واقع شده و زمان به‌یک‌باره معنایی خاص یافته است. شاید روح زمان در ادراک ما و برخی دیگر حلول کرده است.

شاید ما به‌یک‌باره فهمیده‌ایم که پنجره فرصت‌ها به‌سرعت با گذشت زمان بسته می‌شوند و سراسیمه به‌دنبال گرفتن حقمان از زمان دوان‌دوان می‌رویم. شاید بر عظمت لحظه‌ها عارف شده‌ایم و زاهدانه بر ثانیه‌ها سخت می‌گیریم. آیا «حس سرعت زمان» همراه با برجام متولد شده است؟ کاش این «حس سرعت زمان» همه کالبد و روح جامعه، سیاست و سیاست‌گذاری در ایران را فرابگیرد. کاش کشف معناهای دیگری از زمان ادراک همه مسئولان این کشور را متحول کند. کاش اصرار برخی بر «ادراک زمانمند از برجام» میراثی برای همه ما شود. ما سرنوشت دیگری خواهیم یافت اگر فقط بر اهمیت زمان در عصر پسابرجام تأکید کنیم.

 

نقاب اقتصاد سیاسی بر چهره آب

اواخر سال 1394 به دعوت روزنامه شرق با دکتر حجت میان‌آبادی به گفت‌وگو درباره مسأله آب در ایران پرداختیم. هیدروپولتیک، جامعه‌شناسی و اقتصاد سیاسی آب اصلی‌ترین محورهای گفت‌وگو بود. آشنایی بیشتر با حجت میان‌آبادی و دوستی عمیق‌تر با او، دست‌آورد بزرگ من از این گفت‌وگوست. مصاحبت با آدم‌هایی که وطن در عمق قلب‌شان آتشی برمی‌افروزد، در این زمانه، دوست‌داشتنی و امیدبخش است.

-----------------------------------------------------------------------------------------

به عنوان نخستین پرسش: آیا خاورمیانه با بحران آب روبه روست؟

میان‌آبادی: در مورد بحران منابع آب باید سه نکته را بررسی کنیم. یک، بحران چیست؟ دو، آب چیست؟ و سه، اگر در خاورمیانه یا غرب آسیا بحران آب وجود دارد، علل و عوامل آن چیست؟ بحران پیشامدی است غیرمنتظره و غیرقابل پیش بینی، آنی، گذرا، پویا و متغیر. آیا می توانیم بگوییم غرب آسیا یا خاورمیانه بیش از دو دهه است که دچار بحران آب است؟ این گفته درست نیست، زیرا بحران لحظه ای، گذرا و پویاست. در غرب آسیا مشکل مدیریت منابع آب شرایط آبی منطقه را وخیم تر کرده است. البته این نکته را باید توضیح دهم در خاورمیانه که یکی از ویژگی‌هایش کمبود آب است، این مشکل می تواند هم فرصت و هم تهدید باشد.

دوم، باید آب را تعریف کنیم. آب یک سیستم پیچیده طبیعی و انسانی است. سیستم‌های انسانی اصطلاحا سیستم‌های پیچیده ای هستند که غیرقابل شناسایی و غیرقابل پیش بینی هستند. سیستم های منابع آبی هم از این نوع اند. درنهایت اگر قبول کنیم در غرب آسیا بحران وجود دارد، باید به ریشه ها و عوامل ایجادکننده و ابعاد آن بپردازیم.

فاضلی: اگر بخواهیم به طور مشخص ایران را مدنظر قرار دهیم، به نظرم بحران پیشامدی نیست که یکباره رخ داده باشد. حداقل از دهه ٤٠ متونی داریم که کسانی هشدار می دهند آبخوان ها در ایران دچار مشکل شده و برخی دشت‌های ما در سال ٥٠ ممنوعه شدند.

پس اگر بحران را غیرقابل پیش بینی یا گذرا تعریف کنیم، وضعیت ما بحرانی نیست، بلکه یک پدیده مزمن حداقل ٥٠ساله است که آرام آرام به سمتش رفته ایم. یک سؤال پیش می آید: آیا نمی دانستیم، نمی توانستیم یا نخواسته ایم؟ وقتی می گوییم نمی دانستیم، می شود فقر دانش. تصور من در مورد بحران یا مشکل آب در ایران ندانستن نیست؛ یعنی اصلاً تصور نمی کنم مهندسان، شرکت ها یا دولت ها نمی دانستند کشور به سمتی می رود که عواقبش دامان کشور را می گیرد. اینکه نمی خواسته اند هم معضلی را به نام خیانت پیش می کشد. اینکه بدانید معضلی اتفاق می افتد و نخواهید کاری کنید، باوجود اینکه قدرتش را دارید، اتهام سیاسی خیلی سنگینی است.

 

به نظرتان این طور بوده؟

فاضلی: من فکر می‌کنم مسئله نتوانستن است. نتوانسته‌ایم دانش درباره مشکل آب را به سیاست‌های کارآمد و اجرای آن ها بدل کنیم. تبیین این نتوانستن، موضوع جامعه شناسی و اقتصاد سیاسی آب است. آب منشأ قدرت و ثروت و کالایی است که حتی قبل از طبیعی بودنش، سیاسی است. یعنی شما می توانید با آب رأی بخرید، می‌توانید به گروه هایی رانت بپردازید، نمایش توسعه ایجاد کنید یا با آن بجنگید. بنابراین، اقتصاد و جامعه شناسی سیاسی آب جدی است. معتقدم همه شهروندان، دولت ها و نمایندگان مجلس، شرکت‌های پیمانکاری، بخش خصوصی و دولتی در ایران همه در منافع حاصل از نوع خاصی از مدیریت منابع آب سهیم بوده اند. در ضمن، با انواع آب سروکار داریم و باید دید در مورد کدام آب صحبت می شود؟ آب مجازی یا واقعی؛ آب سفره زیرزمینی یا روان آب سطحی؛ آبی که در تملک خصوصی است، مثل قنات ها، یا آبی که ملی شده و به تملک دولت درآمده است؟ هرکدام از این ها اقتصاد و ساختار منافع متفاوتی دارند. برای مثال، چرا شرکت ها هیچ وقت علاقه خاصی به مدیریت منابع زیرزمینی و قنات ها نداشته اند؟ قنات ها در ایران هشت میلیارد مترمکعب آب تولید می کردند و انتقال می دادند.

رودخانه زاینده‌رود آورد سالانه‌ای بین ٩٠٠ تا ١٠٠٠میلیون مترمکعب، یعنی کمتر از یک میلیارد متر مکعب، دارد. هشت میلیارد مترمکعب حدود هشت برابر رودخانه زاینده رود است. قنات ها در ایران به اندازه هشت رود زاینده رود بوده اند. همین الان که بخش قابل توجهی از قنات ها از بین رفته اند، آبدهی آن ها بین چهار تا پنج میلیارد مترمکعب در سال برآورد می شود. قنات ها پایدارند، انرژی برایشان صرف نمی شود، پاک هستند و لازم نیست برایشان برق و پنل خورشیدی استفاده کنید و مهم تر از همه، در گستره هایی کار می کنند که امکان استفاده از سایر صورت های آبی را ندارید.

اعتبارات لازم برای مرمت و احیای قنوات یزد حدود ٥٠ میلیارد تومان برآورد شده است. اگر این رقم را با تسامح به ٣١ استان تعمیم بدهید، نتیجه می گیرید که ١٥٠٠ میلیارد تومان اعتبار لازم است و این رقم از هزینه ساخت یک سد مخزنی بزرگ خیلی خیلی کمتر است. این سؤال که چرا برای سایر سازه ها هزینه می شود اما قنوات اعتبارات اندکی دریافت می کنند، می تواند بخشی از پرسش شما باشد.

 

اکنون در مورد کدام آب صحبت می کنید؟ آبی که برای شرکت‌های پیمانکاری به صرفه است روی آن کار کنند؟

فاضلی: به نظرم برای شرکت های پیمانکاری اصلاً ارزش ندارد روی آب قنات کار کنند. امروز طبق آمارها بخش عمده آب مورد نیاز کشاورزی اتفاقاً از طریق آب زیرزمینی حاصل می شود. بحران اصلی در آب های ایران، آب های زیرزمینی هستند و تحت تأثیر خشکسالی و تغییر اقلیم فشار بیشتر شده است، اما به آب های زیرزمینی، در همه دولت های قبلی، بی توجهی شده است. البته خوشبختانه طرح تعادل بخشی با حضور وزیر جدید نیرو قوت گرفته و بودجه این طرح به روایات مختلف ١٨ تا ٢٣ برابر شده، ولی کل آن ٣٥٠ میلیارد تومان ذکر شده است؛ اما هزینه برای سایر سازه‌های مربوط به آب های سطحی خیلی بیشتر است.

نوع تخصیص اعتبارات بین بخش های مختلف مدیریت منابع آب، نشان پررنگ اقتصاد و جامعه شناسی سیاسی آب را بر چهره دارد. سیاست گذاری به معنی انتخاب کردن بین گزینه های مختلف هم هست. ما مسیری را رفته‌ایم به نام «تأمین آب» و از مدیریت تقاضای آب غفلت شده است. سؤال این است که چرا اعتبارات به شکلی کارآمد در بهره وری کشاورزی هزینه نشده است؟ چرا روی طرحی برای ترکیب و تلفیق کارآمد مدیریت آب مجازی و آب واقعی کار نشده است؟ چرا بر تعادل بخشی آب های زیرزمینی کار نشده است؟ پاسخ من این است که اصلاً درگیر «ندانستن» نبوده ایم و درباره «نخواستن» حرفی نمی‌زنم، اما نتیجه ای از «نتوانستن» گرفته ایم که نتوانستن تکنولوژیک نیست بلکه سیاسی- اجتماعی و اقتصادی است.

مسیر طی شده در این شیوه مدیریت منابع آب، امروز بر دوش اکوسیستم، نظام تدبیر، مردم و آینده ایران سنگینی می کند. من وجه انسانی نظام آب را در دو بعد می بینم: یک وجه، اینکه همه سیستم های سیاسی، مدیریتی، شرکت های مهندسی و تأمین آب به شدت خود را خیرخواه، بی طرف و دقیق نشان داده اند؛ درواقع خود را به صورت سیستم های دشوار دقیق نشان داده اند؛ محاسبه اینکه یک سفینه از اینجا بلند می شود و ٢٠ سال آینده در مریخ می‌نشیند، یا ساختن هواپیما کار دشوار ولی دقیقی است؛ یعنی می توانید همه محاسباتش را انجام دهید اگرچه پیچیده است.

گاهی این محاسبات دقیق و پیچیده، لفافه ای برای پوشش اغراض دیگری می شوند و بعد سیاسی و اجتماعی مسئله را پنهان می کنند. این وجه در مدیریت منابع آب تاحدودی اتفاق افتاده است. نکته دوم این است که برخوردهای مهندسی با حوزه آب در ایران اساساً رویکرد انسانی با مصرف کننده آب را به محاق برده است؛ یعنی سیستم سیاست‌گذاری حاضر است هزارها میلیارد تومان برای ساخت یک سازه سرمایه گذاری کند، اما به سختی حاضر است یک میلیارد تومان برای ارتقای سطح دانش، سازمان دهی کشاورزان و کارکردن با کشاورز هزینه کند.

گویی نظام مدیریت آب استادِ انجام پروژه هایی است که در یک محیط فنس کشیده محدود باشد، بقیه را راه ندهد و در عرض چند سال آنجا چیزی مانند برج میلاد، یک سد یا جاده بسازد، اما این سیستم در کارکردن با مردم به صورت مشارکتی عاجز است. بنابراین، در مدیریت آب دو اتفاق غیرانسانی می افتد: اول، منفعت ها ذیل محاسبات و پیچیدگی‌ها پنهان می شود و دوم وجوه غیرسازه ای مدیریت منابع آب به محاق می رود. این در حالی است که مصوبه 8 بهمن 1382 دولت، درباره راهبردهای بلندمدت توسعه منابع آب، آشکارا بر اقدامات غیرسازه‌ای تأکید دارد.

به نکته خوبی اشاره کردید. برخی با سدسازی به صورت کامل مخالفت می‌کنند. شما با سدسازی موافق‌اید؟

فاضلی: من با سدسازی مخالف نیستم. مخالفت مطلق با سدسازی، به اندازه سدسازی افراطی، سیاسی و پوپولیستی است، اما سؤال اینجاست که سدسازی در کجا، به چه میزان، برای چه اهدافی، از سوی چه کسانی و مهم تر از همه، با چه قیمتی و به نفع یا زیان کدام سیاست و برای تحقق چه آرمانی انجام می شود.
سد یک تکنولوژی است که در کنار سایر گزینه ها روی میز سیاست گذار است. مهم این است سیاست گذار بتواند شفاف توضیح دهد که سایر گزینه ها را به چه دلیل و با چه تحلیل سود-هزینه ای کنار گذاشته است. برای مثال سیاست گذار باید بگوید چرا به اندازه سدسازی روی آبخوان داری و آبخیزداری، ارتقای بهره وری کشاورزی، بهسازی شبکه های آب شرب و چندین گزینه دیگر کار نکرده است؛ یا اگر کار کرده، چرا نتیجه نگرفته است. سیاست گذار باید توضیح دهد که چرا به اندازه تلاش برای ساخت سازه ها، روی اصلاح حکمرانی کار نکرده است؟ آیا این سیستم ویژگی خاصی دارد که عاشق سازه و متنفر از اصلاح حکمرانی آب است؟ حکمرانی، به جز اعتبار، محاسبات، نرم افزار و سخت افزار، نیازمند دیالوگ است. برای مثال، منطق قنات منطق حکمرانی مشارکتی است. منطق حریم و منطق انسانی است.

 

میان‌آبادی: بحث بر سر محدودیت منابع آب در ایران و خاورمیانه و آسیا پیچیده است. تا چند سده قبل ما نماد مدیریت منابع آب در دنیا بودیم. سیستم بسیار پیشرفته ای به نام قنات داشتیم. قنات «قصبه» سه هزار سال است که کار می کند؛ به طوری که طول کل قنات هایی که در ایران حفر شده و استفاده می شود ٤٢٠هزار کیلومتر، معادل ٩٧ درصد فاصله کره زمین تا ماه، است. قصد ندارم به این آمار افتخار کنم. می خواهم بگویم از زمانی که میل به توسعه پیدا کردیم و نماد توسعه سد بلند بتنی و اتوبان های چندطبقه شد و ما به تقلید از آن نماد حرکت کردیم، وضعیتمان بدتر شد؛ چون وقتی غرب شروع به سدسازی کرد، گفت توسعه؛ به سمت توسعه رفت و سرش به سنگ محیط زیست خورد. برگشت و گفت اشتباه کردم، توسعه پایدار.

این زمان زمانی بود که ما تازه آغاز به سدسازی کردیم. هرقدر متخصصان فریاد می زدند این کارها تبعات دارد، گوش کسی بدهکار نبود. با انواع و اقسام برچسب ها، دلسوزی ها را پاسخ دادند. اکنون کشورهای پیشرفته در مدیریت منابع آب به این نتیجه رسیده اند که تنها آب و محیط زیست هم اشتباه است.

آب، محیط زیست، جامعه، اجتماع و فرهنگ در کنار یکدیگر معنا پیدا می کند. شما نمی توانید آب و محیط زیست را در نظر بگیرید و به جامعه و فرهنگ کاری نداشته باشید. اکنون هر طرح آبی که می خواهد اجرا شود، به مطالعات اجتماعی نیاز دارد، اما ما باز هم یک قدم عقب تر هستیم. بعد از فجایعی که در کارون، زاینده رود، ارومیه، هامون، دشت مشهد، دشت کرمان و همدان ایجاد کرده ایم، تازه به مسائل زیست محیطی رسیده ایم؛ اما هرقدر فریاد می زنیم، این هم کافی نیست؛ کسی توجه نمی کند.

ما کارگاه دیپلماسی آب، در مورد دریاچه ارومیه، را با همکاری دانشگاه های تافتز، ام آی تی و هاروارد در بوستون برگزار کردیم و در آنجا استادان متخصص هشدار دادند تبعات اجتماعی طرح های احیای دریاچه ارومیه را باید بسیار جدی گرفت. زمانی توهم توسعه داشتیم و با این توهم ارومیه را خشک کردیم. اکنون به جد نگرانم، خدای ناکرده، با توهم نجات ارومیه کل ارومیه را از هم بپاشانیم؛ چون تبعات اجتماعی را در نظر نمی گیریم و متأسفانه در اکثر طرح‌های احیای دریاچه ارومیه، همچنان نگاه مهندسی و سازه ای داریم. در همین کارگاه یکی از استادان به من می‌گفت: «مشکلتان این است که سیاستمداران شما دوست دارند روبان ببرند. مگر کسی می‌تواند، با جلوگیری از هدررفت آب زیرزمینی یا کاهش مصرف آب کشاورزی، روبان ببرد؟

 

فاضلی: بیشینه برآوردی که من از پروژه انتقال آب از خزر به ارومیه دیده ام، ١٤,٧ میلیارد دلار است. تعدادی نماینده مجلس به رئیس جمهوری نامه می نویسند و می خواهند پروژه انتقال آب از خزر به سمنان یا مشهد انجام شود. پروژه های انتقال آب اغلب چندصد تا چندهزارمیلیاردتومانی هستند. نمی شود اقتصاد سیاسی و جامعه شناسی سیاسی آب را در این ها نادیده گرفت.

 

میان‌آبادی: زمانی که در هلند بودم، آقای پروفسور فن بیک، یکی از استادان بسیار سرشناس مدیریت منابع، به من ای میل زدند که به یونسکو بروم. ایشان می گفت سازمان محیط زیست و وزارت نیروی ایران من و برخی دیگر از متخصصان مدیریت منابع آب را دعوت کرده تا به بازدید دریاچه ارومیه و هامون برویم. از من پرسید نظرت چیست؟ به نظرت بر چه مسائلی تأکید کنیم؟ از ایشان خواستم مسئولان را مجاب کنید که انتقال آب خزر به ارومیه راهکار نیست. منفعت سیاسی می تواند باشد، اما نجات بخش نیست. در خوشبینانه ترین حالت، این کار شاید جنبه مسکّن داشته باشد، ولی جنبه درمانی ندارد. او چنین کرد و خوشبختانه این تصمیم انجام نشد، تا امروز که دوباره بحث انتقال آب خزر به ارومیه از سوی شرکت نروژی مطرح شده است. جالب است، این شرکت تا به حال کاری در این زمینه انجام نداده است.

 

فاضلی: مدل سازی و انجام این کار در حال حاضر طی یک قرارداد چندمیلیون دلاری به کنسرسیومی از چند شرکت ایرانی و خارجی سپرده شده است. معاون وزیر نیرو در ٢٢ دی ماه ١٣٩٤ احیای دریاچه ارومیه را مطالبه مردم از رئیس جمهوری خوانده اند. این گزاره درستی است، اما احیای دریاچه، از طریق انتقال آب خزر به ارومیه، مطالبه مردم نبوده است. درضمن، فقط مسائل محیط زیستی این انتقال مطرح نیست، بلکه ملاحظات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی پیچیده ای دارد. بخشی از نبودِ شفافیت همین است که یک پروژه مناقشه برانگیز به تدریج به یک مطالبه تبدیل شود؛ این یعنی تحلیل گفتمان سیاست گذاران و مهندسان هم به اندازه بقیه ابعاد مدیریت آب اهمیت دارد.
میان آبادی: شنیده ام یک شرکت بسیار بزرگ به رئیس جمهوری پیشنهاد کرده انتقال آب خزر به ارومیه را با پرداخت تمام هزینه ها انجام دهد، به شرطی که کاربری تمام خط انتقال را به آن ها بدهند. انتقال کاربری یعنی ویلاسازی و فروش جنگل از «گردنه حیران» تا تمامی نواحی این مسیر که درآمدهای سرسام آوری را برای سازندگان به همراه دارد. علاوه بر این ها انتقال آب از کشورهای دیگر به ایران نیز مطرح شده است.

میان‌آبادی: همین طور است. انتقال آب تاجیکستان به ایران را در نظر بگیرید. بارها نسبت به نبودِ مطالعه ابعاد سیاسی و امنیتی این طرح هشدار داده ام. گفته ام کسانی که از این طرح حمایت می کنند هنوز منطقه آمودریا و هیدروپلیتیک دریا را نمی شناسند. هنوز نمی دانند تاجیکستان، ازبکستان، ترکمنستان و قرقیزستان بر سر آمودریا، که ما قرار است از آن استفاده کنیم، چه تنش هایی دارند. در طومار جهانی ٢٧٦ حوضه آبریز بین المللی داریم. در بیش از ٤٥درصد خشکی های زمین که بین کشورهای مختلف مشترک است، ٤٠درصد جمعیت زمین در حوضه های آبریز مشترک زندگی می کنند.

بیش از هزار و ٦٠٠ دریاچه بین المللی داریم که تقریباً می توان گفت پنج حوضه پرتنش بین آن ها وجود دارد: حوضه اردن مشترک بین فلسطین اشغالی و اردن؛ حوضه نیل که بین ١١کشور، از جمله مصر، اتیوپی و سودان، مشترک است؛ حوضه دجله و فرات مشترک بین ترکیه، سوریه، عراق و ایران؛ حوضه آمودریا مشترک بین افغانستان، تاجیکستان، قرقیزستان، ازبکستان، ترکمنستان و ایران که گفته می شود یکی از پرتنش ترین نقاط دنیا بر سر آب این حوضه است و طبق برخی مطالعات، هیچ حوضه ای در دنیا به اندازه آمودریا پتانسیل جنگ بر سر آب را ندارد. استقلال و توسعه افغانستان و سهم خواهی این کشور از منابع آب آمودریا بر پیچیدگی های این مسئله افزوده است.
نکته مهم آن است که از بین این پنج حوضه مشترک، کشور ما با دو حوضه سهم مشترک دارد. حال سؤال این است که ابعاد سیاسی، امنیتی و هیدروپلیتیکی واردات آب و وابسته کردن امنیت آبی شرق کشور به این حوضه چیست؟

فاضلی: آسیای میانه امروز را در نظر بگیرید که به ارسال کننده جنگجویان خارجی داعش تبدیل شده است. امروز داعش افغانستان را داریم. جایی در تاجیکستان را داریم که به فرستنده جنگجو به سوریه تبدیل شده و بخشی از آن‌ها شهروند ازبکستان و قرقیزستان هستند. درواقع مکان هایی که خود با تنش آب هم مواجه هستند، کانون هایی برای اسلام تکفیری تند و خشن شده اند. حوضه آمودریا که قبلاً کارشناسان بین المللی درباره اش بحث کرده اند، مربوط به قبل از پیدایش اسلام سلفی رادیکال است. در حال حاضر، دیگر چین هم درباره اسلام تکفیری و داعش ملاحظات جدی دارد. استان بدخشان تاجیکستان که کانون بخشی از این آب پرتنش است، از نگاه برخی کارشناسان نقطه بعدی انفجار تندروی است.

آسیای میانه، به دلیل فقر، سابقه تحقیر روس‌ها علیه اسلام، سابقه حضور اسلام وهابی در منطقه آمودریا و بحران اقتصادی روسیه که بر مردم آسیای میانه اثر گذاشته است، وقتی درباره انتقال آب سخن به میان می آید، خیلی راحت از کنار این ها می گذرد.

آیا امنیت ملی ایران متأثر از انتقال آب از این کشورها است؟

میان‌آبادی: بله، این احتمال وجود دارد. از تمامی حوضه های پرتنش آبی در جهان، خاورمیانه پرتنش ترین منطقه بر سر آب است. ما با ١٥ کشور همسایه ایم و بعد از چین و روسیه، سومین کشور دنیا از نظر تعداد همسایه هستیم. جالب است با تمام کشورهای همسایه مان مرز آبی داریم. جالب تر اینکه در یک هیدروپلتیک کاملاً پیچیده، در شرق کشورمان پایین دست و در غرب کشورمان بالادست هستیم.

در غرب آن، در حوضه پرتنش دجله و فرات و در شرق آن، در حوضه پرتنش آمودریا سهیم هستیم. بنا به دلایلی بحث خرید آب از تاجیکستان مطرح شد، اما آیا می دانیم در این حوضه چه خبر است؟ حدود ٩٠ درصد آب حوضه آبریز «آرال» را تاجیکستان و قرقیزستان که در بالادست هستند، تولید می کنند، ولی این کشورها فقط حدود ١٥ درصد از این آب را مصرف می کنند و دو کشور ازبکستان و ترکمنستان بیش از ٧٠ درصد؛ یعنی آب از تاجیکستان و قرقیزستان سرچشمه می گیرد و به ازبکستان و ترکمنستان می ریزد.

حدود صددرصد آب ترکمنستان از خارج از کشور تأمین می شود؛ این کشور کاملاً وابسته به آب است. ازبکستان و ترکمنستان سدی برقابی زده و برقی را که تولید کرده اند، به تاجیکستان و قرقیزستان می فروشند. چون رابطه خیلی خوبی با غرب دارند به کشورهای بالادست وام نمی دهند که سد بسازند. قرقیزستان تصمیم گرفت خود سد بزند و برق تولید کند. ازبکستان تهدید کرد اگر این اتفاق بیفتد، صادرات گاز را متوقف خواهد کرد. برای اولین بار در تاریخ از سال ١٩٩٣ تا ١٩٩٦ روابط این دو کشور به دلیل آب تیره شد.

در حال حاضر تاجیکستان و قرقیزستان برنامه دارند با احداث دو سد برقابی «راغون» بر رودخانه «وخش» تاجیکستان و سد «قنبراته» بر رودخانه «نارین» قرقیزستان، برق تولیدی را به میزان ١٣٠٠ مگاوات از سوی خط انتقال هزار و ٢٢٢ کیلومتری برق از دو سد برقابی، به افغانستان و پاکستان منتقل کنند. اگر در خبرگزاری های خارجی موضع‌گیری‌های ازبکستان و ترکمنستان را ببینید، مخالف تولید خط سد برقابی از سوی تاجیکستان و قرقیزستان هستند و به شدت از تمام توان سیاسی استفاده می کنند تا جلوی این پروژه را بگیرند؛ یعنی به شدت مخالف احداث دو سد برقابی اند که ظاهراً مصرف آب هم ندارند.

حالا ما قرار است از این حوضه آب وارد کنیم. ازبکستان در آن از هیدروهژمونی برخوردار است. این‌ها مواردی است که متأسفانه، در نگاه های صرفاً سازه ای و مهندسی، از آن ها به شدت غفلت می شود؛ بنابراین سؤال اصلی این است که چطور در احداث پروژه یک خط انتقال گاز یا نفت تمام ابعاد سیاسی، امنیتی و ژئوپلیتیک آن به دقت بررسی می شود، اما این مسائل نادیده گرفته می شود، درحالی که با اجرای نادرست این پروژه ها امنیت آبی کشور به جد تحت تأثیر قرار خواهد گرفت.

آیا از آب به عنوان ابزاری سیاسی نیز بهره گیری می شود؟

میان‌آبادی: بله. در حال حاضر داعش وقتی برای فتح شهری می رود، از آب به عنوان ابزار سیاسی استفاده می کند و اولین جایی که در هر شهر اشغال می کند سد است. آب را روی کشاورزان پایین دست می بندد که تحت فشار باشند و به داعش بپیوندند. بعد هم که نیروهای مردمی و ارتش می خواهند شهر را پس بگیرند، اولین کارشان این است که دورتادور سد را بمب گذاری و تهدید به انفجار سد می کنند.

اکنون وضعیت ارتباط داعش و بحران آب بحثی واقعاً جدی است. علاوه براین، ترکیه پروژه ای به نام «گپ» یا «آناتولی» در دست اجرا و تکمیل دارد که احداث ٢٢ سد، ١٩ نیروگاه آبی و ١٣ پروژه آبیاری (١,٧ میلیون هکتار) بخشی از طرح جامع آن است. ظرفیت سدهایی که ترکیه روی فرات ساخته ١.٥ تا دوبرابر ظرفیت کل این رودخانه است. همگان اذعان دارند که یک هدف اصلی ترکیه از این پروژه و سازه های آبی بهره گیری سیاسی و فشار به کشورهای پایین دست سوریه و عراق است. ادعاهای زیادی وجود دارد که یکی از عوامل کاتالیزور مهم شورش های سوریه خشکسالی بوده است. درواقع خشکسالی مداوم منجر به شورش های حمص شد. در حال حاضر وضعیت ما در بحث داعش، آب و امنیت ملی واقعاً مهم است.

 

فاضلی: نکته مهم این است؛ بسیاری از کسانی که بر سدسازی تأکید دارند، بحث امنیت ملی را پیش می‌کشند، ولی در مطالعاتشان هیدروپلیتیک جایگاه درستی ندارد. هیچ وقت به روش های پایدار در تأمین آب از داخل، برای تأمین ملاحظات امنیت ملی، اهمیت درخوری داده نشده است.

 

میان‌آبادی: همه اذعان دارند که ترکیه از آب به عنوان ابزار سیاسی استفاده می کند؛ چون می خواهد فشار سیاسی بر مخالفانش وارد کند. بخشی از تنش بین اسد و اردوغان بحث آب است. جالب است بدانید زمانی که ترکیه شروع به ساخت سد کرد، سوریه گفت من سهم آب خود را می خواهم. وقتی ترکیه سهم آب سوریه را نداد، سوریه اعلام کرد فعالیت «پ ک ک» در سوریه آزاد است و ترکیه پای میز مذاکره رفت. قرارداد امضا کردند که در مرز سوریه، ٥٠٠ مترمکعب در ثانیه آب تحویل بگیرند و با این توافق، فعالیت «پ ک ک» در این کشور غیرقانونی اعلام شد. آب این گونه می تواند در روابط سیاسی، تنش ها و امنیت ملی کشورها اثرگذار باشد. متأسفانه ما از این ابعاد غافل هستیم.

 

فاضلی: همه این ابعاد که در روابط هیدروپلیتیک بین المللی صادق است، در روابط داخلی هم صدق می کند؛ یعنی برای انتقال آب سرشاخه های کارون به اصفهان و یزد هم همین مشکلات را دارید. برای انتقال آب از چهارمحال و بختیاری و از کردستان به جاهای دیگر نیز همین مشکلات وجود دارد.

 

میان‌آبادی: من به جد نگران تنش های داخلی بر سر آب هستم؛ چون کارشناسان بین المللی آب معتقدند ابعاد و پتانسیل جنگ بین المللی بین کشورها بسیار کمتر از جنگ داخلی بر سر آب است. ما شاهد تنش‌ها در بندرعباس بر سر کارون بوده ایم و نیز شاهد درگیری مردم بر سر انتقال آب اصفهان به یزد. این تنها چند نمونه از ده ها نمونه موجود است و مطمئن باشید با رویکرد اشتباهی که متأسفانه سیاست گذاران آبی در طرح های عظیم انتقال آب در سراسر کشور گرفته اند، این مسئله امنیت ملی و آبی کشور را، از منظر احتمال بروز تنش های داخلی، به شدت تهدید می کند.

 

فاضلی: حرف صریح من این است: شرکت های مشاور، پیمانکاران و مهندسانی که فهم اجتماعی شان از موضوع اندک است یا برایشان اهمیتی ندارد، با وجود ادعایشان در مورد تضمین امنیت ملی و اینکه آب را برای امنیت ملی می خواهند، می توانند امنیت ملی را به خطر بیندازند. لحاظ کردن بعد اجتماعی مدیریت منابع آب، بسیار بیشتر، پیچیده تر و فنی تر از پرکردن چند پرسشنامه بین اجتماعات پشت سدها یا نظرسنجی درباره ساخت سد است. سیاست گذاری متضمن انتخاب بین بدیل های مختلف است.

حداقل دو روش برای تأمین امنیت ملی از منظر آب وجود دارد: یک روش نیازمند اعتبارات زیاد، پرهزینه و پرخطر است که سیاست های اجراشده تاکنون همین گونه هستند. یک روش هم پایدار و خیلی کم هزینه تر است. سؤال این است چرا روش کم هزینه تر انتخاب نمی شود؟ در حوضه دریاچه ارومیه ٤٥٠، ٥٠٠ هزار هکتار زمین قابل کشت است و با توجه به روش های امروز کشاورزی و آبیاری، می توان بین ٣٥ الی ٥٠درصد کاهش مصرف آب ایجاد کرد که این میزان بخش مهمی از حقابه دریاچه است، اما بسیاری ترجیح می دهند طرح های انتقال آب در دستور کار قرار بگیرند.
اگر این طور با محیط زیست برخورد کنیم، این اکولوژی، پیامدهای سیاسی، از جمله مهاجرت و کاهش تأمین غذا، را به همراه دارد. سؤال این است اگر بخش عمده اعتبارات و منابع را صرف تأمین آب کنیم و اگر آب کافی هم داشته باشیم، مدل کشاورزی موجود اجازه می دهد که غذایمان را تأمین کنیم؟ فرض کنید مشکل آب نداریم و بیشتر از ١٤,٨ میلیون هکتار زمین زیر کشت داریم که نمی توانیم در آن ها کشت کنیم.

اگر روش های کشاورزی ما همین باشد که اکنون هست، با جمعیتی که می رود با حدود ١٠٠ میلیون نفر به ثبات برسد، امکان امنیت غذایی داریم؟ سالی یک میلیون نفر به جمعیت کشور اضافه می شود. می توانیم پول‌هایمان را صرف تأمین آب بیشتر کنیم، در حالی که آبی دیگر وجود ندارد؟ آب تجدیدشونده کشور، امسال، ٨٧ میلیارد مترمکعب توافق شده است. این رقم از ١٣٠میلیارد متر مکعب در طول دو دهه به ٨٧ میلیارد مترمکعب رسیده است. آیا با این میزان آب و این شیوه کشت امکان امنیت غذایی وجود دارد؟ می توانید پولتان را صرف تأمین آب بیشتر یا کشاورزی بهتر یا صرف ترکیبی از هر دو کار کنید. اگر قرار است پول خرج کنیم و وضعمان هم بدتر شود، پس کیفیت سیاست گذاری مخدوش است. خیلی از کارهای سازه ای رانتی برای پوشاندن بقیه نقصان ها بوده است. امروز می گویند اگر سد نبود آب مورد نیاز تهران ١٠ میلیونی را چطور تأمین می کردیم؟ جواب این است که اگر سدها و برداشت غیرقانونی از آب های زیرزمینی نبود، مجبور بودید برای شهر تهران چهارونیم میلیون نفر جمعیت در نظر بگیرید؛ یعنی اصلاً اجازه پیدا نمی کردید بیش از این جمعیت داشته باشید، چون ظرفیت اکولوژیک تهران و حوضه آبریز آن بیش از این تعداد جمعیت را نمی تواند پوشش دهد؛ بنابراین سدسازی و مدیریت سازه ای این «حریم دری» و فراتررفتن از ظرفیت اکولوژیک را میسر کرده است.

البته این گونه اندیشیدن مهجور است و این استدلال را بی اساس و غیرعملی تلقی می کنند. جامعه ای شده‌ایم که حریم دری آن بیش از حریم داری است. حریم رودخانه، اشخاص، قنات، حوضه آبریز، قواعد مربوط به اکولوژی، مالکیت و حتی منطق نظام بین المللی به رسمیت شناخته نمی شود. بسیاری از سازه ها مصداق و مقوّم حریم دری هستند و توسعه پایدار از حریم داری می گوید.

خدشه بر روح حریم داری خطرناک است. صدها چاه در تهران آب موردنیاز شهر را تأمین می کنند، درحالی که ظرفیت تهران حدود ٤.٥ میلیون نفر بوده است. اگر امکان تأمین آب برای این تعداد را فراهم نمی کردیم و اجازه بیشترشدن جمعیت را نمی دادیم و سعی می کردیم توسعه متوازن داشته باشیم، این گونه نمی شد. این کار در مشهد، اصفهان و برخی شهرهای دیگر هم تکرار شده است. سازه سازان در اصل با این کارشان به سیاستمداران اجازه دادند ناکارآمدی های دیگرشان را پوشش دهند؛ ناکارآمدی در توسعه متوازن، ناکارآمدی در آمایش سرزمینی که شغل همه جا باشد و مهاجرت به شهرهای دیگر صورت نگیرد؛ این سیستم نمی توانسته از طریق توسعه صنعتی شغل ایجاد کند و به منابع آب و خاک فشار آورده است.

 

فارغ از این موضوع، آیا کشورها می توانند با ادعای اینکه سرچشمه آب در کشور آن هاست، آب را بر دیگر کشورها که در همان حوضه آبریز قرار دارند، ببندند؟

میان‌آبادی: در این زمینه چند نگاه فلسفی و دکترین وجود دارد؛ بنابراین باید اول مشخص کنید که چه نگاهی دارید و به کدام مکتب فلسفی آب معتقد هستید. وقتی می گوییم آب کالایی اقتصادی است، یعنی وقتی افغانستان می‌گوید بیش از ٩٠درصد آب هیرمند از کشور من تأمین می شود، پس من حق دارم از آب خود استفاده کنم و ایران با آن نگاه نمی تواند اعتراض کند که سیستان خشک شده و می خواهم از آب هیرمند استفاده کنم. برهمین اساس، ترکیه می تواند ادعا کند آب دجله و فرات در کشور من سرچشمه می گیرد و تا جایی که می توانم با ایجاد سد از آن ها استفاده خواهم کرد. این دکترین به دکترین «هارمون» معروف است. یکی از چالش های فلسفی هیدروپلیتیک همین نگاه فلسفی است.

دکترین های مختلفی برای هیدروپلیتیک وجود دارد که معتبرترین آن دکترین «تمامیت ارضی» یا «حاکمیت سرزمینی» محدودشده است که براساس آن، هر کشور ساحلی حق استفاده و بهره برداری از رودخانه های بین المللی جاری در کشور خودش را دارد، به شرطی که این استفاده سبب واردکردن خسارت به قلمرو سرزمینی دولت ها و کشورهای دیگر نشود. در این دکترین، اصلِ استفاده «منصفانه» و «عاقلانه» منابع آبی مشترک و «ممنوعیت واردکردن خسارت به قلمرو سرزمینی کشورهای دیگر» از اهمیت بسزایی برخوردار است؛ بنابراین، این دیدگاه که آب صرفاً کالای اقتصادی است، کاملاً منسوخ است.

 

بنابراین مسئله مذاکره بر سر آب می تواند راه حل کاهش تنش ها در رودهای مرزی باشد؟

میان‌آبادی: قطعاً چنین است، اما این امر نیازمند رویکردهای جدی و علمی به این مسئله است. این روزها در برخی از کشورها، از جمله هلند، رشته ای دانشگاهی به نام «مذاکرات آبی» وجود دارد و حتی درس هایی در برخی از دانشگاه ها با موضوعاتی همچون مذاکرات آبی و حل تنش های آبی یا مذاکرات آبی پیشرفته ارائه می شود، اما متأسفانه این مباحث مهم در کشور، دانشگاه های مادر و دستگاه های سیاستگذاری ما مورد غفلت قرار گرفته است، درحالی که همان طورکه اشاره کردم، کشور ما یکی از خاص ترین هیدروپلیتیک های دنیا را دارد. شواهد نشان می دهد که مسئولان مربوطه در کشور متأسفانه اصول ابتدایی دیپلماسی آب را بلد نیستند.

از سوی دیگر، برخی شرکت های مشاور و پیمانکار آبی نیز به این التهابات به شدت دامن می زنند و شرایط هیدروپلیتیک کشور را پیچیده تر می کنند. تجارب بین المللی موفق متعددی در دنیا بر سر مذاکرات آبی وجود دارد؛ از جمله مذاکرات آبی کشورهای ساحلی حوضه «مکونگ» یا مذاکرات آبی حوضه آبریز سنگال که منجر به همکاری های بین المللی بین این کشورها در سایر زمینه ها نیز شد. بنابراین ما در شرق، غرب و شمال کشور نیازمند دیپلماسی آب هستیم.

برای نمونه، طبق کنوانسیون ١٩٩٧ سازمان ملل، در مورد حقوق بهره برداری های غیرکشتیرانی از رودخانه های مشترک و همچنین قانون برلین ٢٠٠٤، کشور ایران و به ویژه شهر مشهد از رودخانه هریرود افغانستان حقابه دارد، اما سؤال همیشگی این بوده است که چرا برخی مدیران و سیاست گذاران در کشور، به جای آنکه به دنبال مذاکره برای گرفتن حقابه قانونی ایران از کشور دوست و همسایه افغانستان باشند، دائما بر طبل خرید و انتقال آب از تاجیکستان می کوبند؟

 

فاضلی: شاید می خواهند اهمیت کار خودشان را نشان دهند و به کارشان مشروعیت ببخشند. شرکت های مشاور و سازنده ها مجبورند دائماً این گفته ها را در کلام سیاستمداران پمپاژ کنند که وقتی می پرسند چرا سدی را که ارزش اقتصادی ندارد می سازید، بگویند چون امنیت ملی را تأمین می کند؛ اما از یاد می برند که بند ١٥ تصویب نامه هیأت وزیران، درباره راهبردهای بلندمدت توسعه منابع آب کشور مصوب 1392.8.11، تأکید می‌کند: «مهار آب های خروجی، استفاده از آب های مشترک و ساماندهی رودخانه‌های مرزی با رعایت جنبه های اقتصادی و زیست محیطی تحقق یابد.» پرسش‌های مهم هم ناظر بر رعایت شدن جوانب اقتصادی و زیست‌محیطی کارهای انجام شده است.

 

میان‌آبادی: من ریشه این مشکل را توهمی به نام «توهم توسعه» می دانم و به قول یکی از دوستان، توسعه بی بند و بار. متأسفانه بسیاری از مدیران و حتی سیاست گذاران در کشور، به ویژه در مسائل آبی، دچار توهمی از توسعه هستند. اگر بپرسید از نظر شما توسعه چیست، به معنای واقعی نمی دانند. بعضاً تصورات باطل و اشتباهی از توسعه یافتگی دارند و برمبنای همان توهمات و تصورات باطل اقدام به سیاست گذاری می کنند؛ درحالی که در کمتر کشور توسعه یافته ای از نظر آن ها، می توان چنین پروژه ها و رویکردهای غلطی را دید که به جای اینکه ابرویش را درست کنند چشمش را هم کور می کنند. ما سرطانی به نام «سرطان توسعه بی‌بندوبار» داریم که وبال گردن تمام سیاست‌های ما شده است.

آیا می‌توان گفت این شرکت های سازنده سد یا سازه های انتقال آب، از رانت برخوردارند یا رانت خود را تضمین می کنند؟
فاضلی: در کشور از رانت نفت خیلی حرف زده اند، اما کسی از رانت آب و خاک حرف نزده است. رانت آب وجود دارد، اما نه فقط برای شرکت های سازنده، بلکه برای شهروند، کشاورز، کشت و صنعت و انواع دیگر کاربرانی که آب را به مثابه کالای اقتصادی مصرف نمی کنند. البته مثل هر حوزه ساخت و ساز دیگری در جهان، در ساخت‌وساز سازه‌های آبی هم فساد امکان پذیر است. این واقعیت در کشورهای توسعه یافته نیز وجود دارد.
کافی است به فصولی از کتاب «فساد و دولت نوشته «سوزان رزآکرمن»، که به فارسی هم ترجمه شده است، نگاه کنید تا شواهد این واقعیت را ببینید. توسعه زیرساخت یکی از توجیهات برای بالابردن میزان کارهای زیرساختی است. همواره شنیده اید که توسعه نیازمند زیرساخت است و منظورشان از زیرساخت هم سد، جاده و فرودگاه و موارد مشابه است. فرید زکریا در مورد هند می گوید: «چین با وجود سریع ترین رشد در سال های ١٩٨٠ و اوایل ١٩٩٠ جاده ها، پل ها و فرودگاه هایی بسیار بدتر از هند امروز داشت.»

یک بخش خصوصی بانشاط حتی با سفر در جاده های بد نیز می تواند رشدی خارق العاده به ارمغان بیاورد و کالای تولیدی خود را به بازار برساند. اگر یک بخش خصوصی فعال با اقتصاد پویا داشته باشیم، خودش زیرساختش را می‌سازد؛ اما در این کشور ترجیح آن است که جاده، فرودگاه و سد بسازیم، ولی از توسعه دادن و فراهم کردن زمینه بانشاط شدن بخش خصوصی عاجزیم؛ همه این زیرساخت ها بدون ساختار نهادی مشوق کسب وکار و رشد اقتصادی مداوم، کاری از پیش نمی برند.

در سال آتی مسئله آب چقدر می‌تواند برای دولت چالش باشد؟

فاضلی: مسائل زیست محیطی در یک سال حادث و بحرانی نمی شوند. امسال هم حداقل داده ها نشان می دهد نسبت به سال آبی گذشته بارش ها بیشتر بوده است، اما زمان دقیق بروز پیامدهای اجتماعی بحران محیط زیست و آب، کار بسیار دشواری است. من هم اطلاعی درباره تلاش منسجم برای ارائه چنین برآوردهایی ندارم. می توان گفت این مهاجرت ها دو وجه دارند: یک وجه مربوط به مکان هایی است که مردم آنجا را ترک می کنند.
ما در حال حاضر حدود ٩هزار روستای مرزی داریم که بخش مهمی از آن ها در ١٦ استان مرزی خراسان جنوبی، خراسان شمالی، خراسان رضوی، هرمزگان، سیستان و بلوچستان و کلاً حوضه شرق و جنوب شرق در معرض خشکسالی و عواقب آن هستند. اولین مشکل تأمین امنیت مناطقی است که خالی از سکنه شده اند. این افراد در جایی دیگر ساکن می شوند و اغلبشان مهاجران فقر هستند نه مهاجرانی که زندگی شان بهبود پیدا کرده باشد.
آمارهای وزارت کشور نشان می دهد ١١میلیون حاشیه نشین در کشور وجود دارد. مهاجران در حاشیه شهرها به مشکلات مسکن، اشتغال و آسیب های اجتماعی دامن می زنند که منجر به بحران ادغام می شود؛ یعنی از گروه های قومی، زبانی و دینی مختلف در حاشیه شهرها قرار می گیرند. درحال حاضر، از روستاهای اطراف مشهد به داخل شهر مهاجرت می کنند؛ مگر مشهد دچار بحران آب نیست؟ گفته می شود مشهد یک میلیون و ٢٠٠ هزار نفر حاشیه نشین دارد. اگر به همین منوال پیش برویم، باید منتظر بحرانی باشیم که بحران آسیب ها، مهاجرت، جنگ آب و خالی شدن مرزها به خصوص در ناحیه شهری است.

فراموش نکنیم بحران داعش و شکل گیری جریان های تکفیری سلفی در خاورمیانه چیزی نیست که در بازه کمتر از دو تا سه دهه فروکش کند؛ یعنی روند به سمت بهترشدن نیست. فقر، توسعه نیافتگی، منازعات قومی شدید و مداخلات خارجی مولد ایدئولوژی های خشونت در آسیای میانه فعال هستند. تعدادی از دولت های بی سرزمین و سرزمین های بی دولت در خاورمیانه شکل گرفته است.

اکنون کشور عراق را داریم که یک دولت است، اما بخش مهمی از سرزمینش تحت کنترل خودش نیست. دولت سوریه را داریم که بخشی از سوریه تحت کنترل خودش نیست. سرزمین های بی دولت هم داریم که تحت کنترل داعش هستند. داعش به معنای واقعی دولت رسمی بین المللی و مسئولیت پذیر نیست. بخشی از سودان، یمن، لیبی هم همین وضعیت را دارد. افغانستان هم به درجاتی همین مشکلات را دارد... همه این ها در حاشیه مرزهای ما هستند.
انفجار افراط گرایی در افغانستان، تاجیکستان، ازبکستان، بیش از این در عراق و سوریه، مشکلاتی برای مرزهای ایران به وجود می آورد. تصور کنید در این وضعیت بحرانی حاشیه کشورمان هم از جمعیت خالی می شود. مهاجرها هم افرادی نیستند که وقتی مهاجرت می کنند، خیلی خوش و خرم وسایلشان را بردارند و مهاجرت کنند. اینها به عنوان ناراضیان مستعد ناآرامی های شهری، منطقه شان را ترک می کنند.

 

میان‌آبادی: متأسفانه ما منابع آبی را نشناخته ایم. به طور کلی سیستم ها می توانند به دو صورت جهانی (global) و محلی (local) تقسیم بندی شوند. من معتقدم سیستم های منابع آبی هیچ کدام نیستند، بلکه جهانی- محلی (glocal) هستند. اجازه دهید مثالی بزنم: به خاطر سوءمدیریت در مدیریت هامون و هیرمند سیستان ما خشک می شود. مردم منطقه مجبور می شوند به شمال کشور، به خصوص گرگان، مشهد و سبزوار کوچ کنند و در پی آن، طبق مطالعات صورت گرفته، ناامنی اجتماعی در گرگان افزایش می یابد. چون این ها در منطقه خودشان دارای ساختاری اجتماعی- فرهنگی بوده اند که بعد از مهاجرت از هم پاشیده و سبب ایجاد بحران های اجتماعی شده است؛ بنابراین، می بینیم که سوءمدیریت در یک منطقه خشک و کم آب نه تنها باعث بحران اجتماعی و امنیتی در آن منطقه می شود، بلکه می تواند در یک حوضه آبریز دیگر مانند گلستان که از نظر ما حوضه پرآبی است، اما مشکل آب دارد، با هزار کیلومتر فاصله مشکلات اجتماعی ایجاد کند؛ یعنی سوءمدیریت ما در سیستان، در گرگان تأثیر اجتماعی و امنیتی می گذارد.

 

آگاهی نسبت به این مسئله در بین مدافعان سد و سازه در ایران وجود ندارد؟

فاضلی: بدنه بوروکراسی و هیدروکراسی ایران فهم دقیقی از این مسائل ندارد. هیدروکراسی و بوروکراسی آب در ایران تابع یک اقتصاد سیاسی پیچیده و آغشته به منافع سیاسی و اقتصادی است. اگر مطالعات فلسفه آب، جامعه شناسی آب، هیدروپلیتیک در غرب گسترش پیدا کرده و حقوق آب و دیپلماسی آب وجود دارد، این بوروکراسی توان درک، پذیرش و کاربست آن را در خود ایجاد نکرده است. میدان دادن به این گونه شناخت ها یعنی حد زدن و حریم گذاشتن برای کارهایی که برخی مایل اند انجام شود.

انواعی از تکنیک ها نظیر عدم انتشار داده ها، دستکاری داده ها، برآوردهای غیرواقعی تا زدن انگ «بی سواد» و «احساسی» به منتقدان در دستور کار قرار می گیرد تا دستور کار گذشته ادامه یابد. این گونه اقدامات نه فقط علیه منتقدان، بلکه علیه کسانی نظیر وزیر نیروی دولت یازدهم که خواهان بازنگری جدی در روندهای گذشته است هم انجام می شود. مقاومت سازمانی در برابر بازنگری و تغییر بسیار زیاد است. همین تکنیک هاست که روش های بدیل و پایدارتر را از دستور کار خارج می کند. سونامی فاجعه، بیش از آنکه نتیجه تغییر اقلیم و خشکسالی باشد، نتیجه بوروکراسی تنظیم کننده دستور کار توسعه و هیدروکراسی آب است. گفته می شود ایران همواره کشور کم آبی بوده است.
درست است، اما بحران آب نداشتیم. این دو را از هم تفکیک کنید. مکزیک، کالیفرنیا و مصر هم کم آب هستند، اما با بحرانی مثل استفاده از ٩٠درصد آب های تجدیدپذیر روبه رو نیستند، حتی اگر هر کدام به ترتیب مشکل جدی فرونشست زمین، تنگنای جدی آب و برداشت بیش از ٤٠ درصد منابع آبی تجدیدپذیر را داشته باشند. تهدید اصلی آن است که نادانی و وزن لابی ها، قدرت سیاسی، شبکه منافع، مدل های ذهنی سیاست گذاران، وابستگی به مسیر طی شده را تقویت کند و مانع اصلاحات شود. موتور پیشران فاجعه در ایران سیاست و اقتصاد سیاسی توسعه است. اتفاقی که ما را به سمت فاجعه می برد، رویکرد ساده انگار، ایدئولوژیک و پیمانکارانه داشتن به آب است.
میان آبادی: در پایان بحث، سؤال سومی را که درباره مشکلات آب در آسیای غربی مطرح کردم جزئی تر بررسی کنیم: کمیسیون توسعه پایدار سازمان ملل گزارشی منتشر کرده که اذعان دارد بحران آب در دنیا یک بحران حکمرانی است، نه بحران کمبود آب. در گزارش ٢٠١٣ بانک توسعه آسیا (ADB) نیز آمده است: «کشورهای آسیایی با بحران آب ناشی از کمبود آب مواجه نیستند. این بحران ناشی از عدم مدیریت و سوءمدیریت است». علاوه بر این، پروژه ای به نام آیکو (ICOW) انجام شده که تنش های آبی کل دنیا را از سال ١٩٠٠ تا ٢٠٠١ در حوضه آمریکا، آسیا و اقیانوسیه بررسی کرده است. نتایج این مطالعات نشان داده تنش های ایجاد شده بر سر آب به علت سوءمدیریت و ضعف ساختار حکمرانی بوده است، نه کمبود آب.

کمبود آب تنش ها را تشدید کرده، اما هیچ وقت عامل اصلی تنش نبوده است. بنابراین، کمبود آب هیچ وقت به معنای بحران آب نیست و بین کمبود آب و بحران آب یک حلقه مفقوده وجود دارد به نام «سوءمدیریت و ضعف حکمرانی». به بیان ساده، آنچه کمبود آب را به بحران آب تبدیل می کند، سوءمدیریت مدیران و سیاست گذاران آب است.

فقط پنج سال وقت داریم

اوایل بهمن ماه 1394 به دعوت مجله مهرنامه و به همراه سرگه بارسقیان به دفتر معصومه ابتکار رفتیم تا برای ویژه نامه نوروز مهرنامه با او گفت و گو کنیم. این که مجله مهرنامه با سابقه ای بیشتر معطوف به مباحثات نظری در علوم انسانی اعم از فلسفه، ادبیات، علوم اجتماعی و ... به محیط زیست بپردازد و یک پرونده ویژه محیط زیست داشته باشد حائز اهمیت است. برایم مهم بود که بخشی از این ویژه نامه به موضوع محیط زیست اختصاص یابد. دست آخر این پرونده محیط زیستی مهرنامه در صفحات 168 تا 182 مجله با مقالاتی به ترتیب از سرگه بارسقیان، علی اصغر سعیدی، مصطفی مهرآیین و سپیده کیانپور، مصاحبه ای با مجید مخدوم، مقاله ای از ناصر کرمی درباره ریزگردها، و گفت و گوی من و خانم معصومه ابتکار منتشر شده است. متن زیر مربوط به این گفتگوست که در صفحات 179 تا 182 مهرنامه منتشر شده است.

-------------------------------------------------------------------------------------

محمد فاضلی: این اولین بار است که انجام مصاحبه‌ای رسانه‌ای را برعهده می‌گیرم و آن هم به خاطر اهمیت مساله محیط زیست است. مهرنامه مجله‌ای اجتماعی - سیاسی و فلسفی است و این نوعی ابتکار در دنیای اندیشه ایرانی است که مجله‌ای مانند مهرنامه که تصور می‌شود همیشه به مباحث نظری حوزه فلسفه و علوم اجتماعی می‌پردازد به محیط زیست هم اهمیت می‌دهد و از این منظر سعی خواهم کرد موضوعات محیط زیست را با رویکرد مهرنامه طرح کنم. سوال اول من اینست که سال‌هاست محیط زیست ایران وقتی بحران‌ها اوج می‌گیرند در رسانه‌ها مطرح می‌شود. مواجهه مداومی با محیط زیست وجود ندارد و به همین دلیل سیر قهقرایی وضعیت شاخص‌های محیط زیستی تداوم می‌یابد. فکر می‌کنید چرا با وجود این تداوم قهقرایی کسی به طور دائم به مساله محیط زیست نمی‌پردازد؟ آیا به این دلیل نیست که درباره ریشه‌های اصلی بحران محیط زیست بحث نمی‌شود یا حتی قابل طرح نیست؟

معصومه ابتکار: سوال خوب و درستی مطرح کردید و من تشکر می‌کنم از مهرنامه که بیشتر در حوزه‌های اندیشه و فرهنگ و هنر فعالیت دارد به موضوع محیط زیست هم پرداخته است. همانگونه که اشاره کردید یکی از حوزه‌هایی که  بیشتر باید به آن بپردازیم و از جهتی بازگشت به خویش داشته باشیم و به فرهنگ و تاریخ و تمدن ایرانی و اسلامی خود رجعت کنیم، طرح مسائل محیط زیست در حوزه اندیشه است. این روندهای آسیب و تخریب محیط زیست جهانی است و آنچه در ایران رخ می‌دهد بخشی از اتفاقاتی است که در جهان در حال وقوع است و باعث شد امسال در پاریس رهبران ۱۹۵ کشور جهان درباره یک موضوع گردهم جمع شوند که این اتفاق در تاریخ کم‌نظیر است که در یک روز این تعداد از رهبران در یک نقطه حضور یابند تا درباره یک موضوع گفت‌وگو کنند و تصمیم بگیرند که توافقی برای کاهش تولید گازهای گلخانه‌ای جهت نجات کره زمین داشته باشند. ابتدا باید پرسید چرا به اینجا رسیدیم؟ این چالش مطرح جهانی که در بسیاری از دانشگاه‌ها، مراکز علمی و تحقیقاتی و اندیشکده‌ها به آن می‌پردازند به این سوال می‌پردازد که چرا انسان به چنین چالشی دچار شده و چرا به چنین سطحی از بحران رسیده است؟ کشور ما هم مستثنی نیست و شاید شرایط آن  بد‌تر است چون ما زمینه‌های فرهنگی و اعتقادی حفاظت از محیط زیست داریم و هم منابع طبیعی سرشار. ایران از لحاظ طبیعی و جغرافیایی دارای موقعیت استثنایی است. پس چرا ما دچار بیگانگی نسبت به طبیعت شدیم و از خود نیز بیگانه شدیم. این سوالی کلیدی است و خوب است که به این مساله پرداختید. در ایران نیز مانند بسیاری از کشورهای در حال توسعه همزمان با فرایند انقلاب و جنگ و فراز و نشیب‌های بسیاری که طی کرد، در عین حال اندیشه و تفکری شکل گرفت که معتقد بود باید همگام با جهان در بحث توسعه پیش رویم و عقب نمانیم. بخشی از این روند توسعه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی است که به تعامل با جهان نظر دارد و بخشی دیگر اقتصادی است. این تفکر که ایران مراحل پیشرفت را طی کند زمانی شکل گرفت که همه احساس کردند از دنیا عقب هستند و باید شتاب‌زده وارد این روند شوند. تصور می‌شد نفت منبعی خوبی برای توسعه است و از طرفی این باور شکل گرفت که عدالت اجتماعی را می‌توان با توسعه اقتصاد یارانه‌ای برقرار کرد و با توسعه زیرساخت‌ها و اقتصاد متکی به نفت و مبتنی بر توسعه کشاورزی و صنعتی، ایران را به سمت پیشرفت و ترقی پیش برد. این اندیشه در دورانی موتور پیش‌برنده برنامه‌های توسعه کشور بود و در اواخر دوره  سازندگی و دولت اصلاحات فرصتی فراهم شد که بسیاری از این مسایل بازنگری و از نو اندیشیده شود که این روند ایران را به کجا خواهد برد؟ آیا این رشد لجام‌گسیخته و استفاده بی‌رویه از سوخت‌های فسیلی و اقتصاد یارانه‌ای می‌تواند  اهداف مدنظر را محقق کند؟

این فرصت در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی هم از جنبه نظری و هم در قالب اندیشه اصلاحات فراهم شد که بسیاری از مسایل بازنگری شده و گفتمانی مطرح شود که به همخوانی مبانی توسعه با استفاده بهینه از منابع موجود بپردازد. این روند دچار چالش زیادی بود چراکه فشار برای توسعه و رسیدن به یک سری شاخص‌های اقتصادی سنگین بود، سیستم یارانه‌ای کاملا بخش‌های مختلف اقتصاد را درگیر کرده بود و در حوزه‌های اجتماعی اصلا نمی‌شد صحبت از اقتصاد بدون یارانه کرد. اما در دوره اصلاحات امکان بازبینی روند طی شده فراهم شد و شخص آقای خاتمی نیز در این بازنگری موثر بود. شاه‌بیت بازنگری‌ها این بود که آیا ما می‌توانیم مساله محیط زیست را نادیده بگیریم یا با این شتابی که پیش می‌رویم طبیعت برای همراهی با ما تاب‌آوری دارد؟ چون در عرصه کشاورزی و صنعت، طبیعت ظرفیتی دارد. این سوالات بطور جدی مطرح و موضوع محیط زیست وارد عرصه گفتمان اجتماعی و اقتصادی و سیاسی شد و باعث شد چرخش‌هایی در سیاست‌های ملی ایجاد شده و برنامه‌هایی مانند کاهش آلودگی هوا تصویب و عملیاتی شد و برنامه‌های حفاظت از عرصه‌های طبیعی مانند مناطق حفاظت شده و تالاب‌ها کلید خورد. در‌‌ همان موقع گفته شد که دریاچه ارومیه شرایط خطرناکی دارد و شاید به مرحله خشکی و نابودی برسد. این مسائل در حال ورود به گفتمان برنامه‌ریزان و سیاستگذاران کشور بود و در برنامه چهارم توسعه هم وارد شده بود. در آن دوره دو کار مهم اتفاق افتاد. در اوایل دوره آقای خاتمی اقداماتی با محور بررسی «اسلام و محیط زیست» آغاز شد که تا آن زمان در حوزه‌های علمیه و دانشگاه‌ها مطالعه‌ای درباره آن نشده بود، ولی هسته‌هایی شکل گرفت و علمایی مانند آیت‌الله جوادی آملی به این مبحث پرداختند. دو همایش ملی برای تبادل اندیشه و بررسی دلایل عدم بهره‌گیری از این فرهنگ غنی و کاربردی کردن آن در رفتار اجتماعی و نگرش‌های فردی و سیاستگذاری‌ها برگزار شد. سپس با همکاری سازمان ملل سمینار بین‌المللی «محیط زیست، دین و فرهنگ» در تهران برگزار شد که رهبران ۱۰ مذهب الهی به ایران آمدند و با رهبر انقلاب نیز ملاقات کردند و بحث‌های جالبی درباره آموزه‌های ادیان الهی در حوزه محیط زیست مطرح شد و اینکه اندیشه دینی چطور می‌تواند به حفظ محیط زیست کمک کند و چگونه باید باز‌شناسی و معرفی شود؟ با پیشنهاد دیگر ما، سازمان ملل در سال بین‌المللی گفت‌وگوی تمدن‌ها فصلی را در برنامه محیط زیست خود با عنوان «محیط زیست در اندیشه گفت‌و‌گوی تمدن‌ها» گنجاند که پیرو آن نشست بین المللی در نایروبی برگزار شد و سازمان ملل نیز کتابی درباره این موضوع منتشر کرد که مجموعه مقالات صاحبنظران و اندیشمندان کشورهای مختلف بود و نشست بین‌المللی دیگری نیز با همکاری سازمان ملل در خرداد سال ۸۳ در تهران برگزار کردیم تحت عنوان «محیط زیست، صلح و گفت‌و‌گوی تمدن‌ها» که محور آن بررسی محیط زیست با نگاهی عمیق‌تر، فلسفی و علمی بود. با پشتوانه تجربیاتی حاصل شده و زمینه‌هایی که فراهم شده بود، در سال ۹۲ که دوباره به سازمان حفاظت محیط زیست برگشتم، خوشبختانه در حوزه‌های علمیه و مراکز تحقیقاتی، چند کرسی اسلام و محیط زیست شکل گرفته بود و ظرف ماه‌های آینده نشست ملی اسلام و محیط زیست را در قم با همکاری دانشگاه مفید برگزار خواهیم کرد و با هماهنگی‌هایی که با سازمان ملل داشتیم سمینار بین‌المللی «محیط زیست، دین و فرهنگ» را در اردیبهشت سال آینده در تهران برگزار می‌کنیم. محور این سمینار که با گروه جدیدی برگزار می‌شود، تبیین تاثیر خشونت و افراط‌گری در نابودی محیط زیست است. در حال همکاری با دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی در این باره هستیم تا مساله محیط زیست را در حوزه اندیشه بررسی کنیم تا از این بعد به بحث بپردازند و در سیاستگذاری و جهتگیری‌های توسعه این مساله تاثیر بیشتری داشته باشد.

فاضلی: از مواجهه تاریخی با مساله متشکرم. این شکل از گفتمان توسعه که در ایران بر آن تأکید می‌شود بیش از هر چیز بر فشار اکولوژیک به منابع متکی است. در نقطه‌ای با شما تعارض دارم زیرا معتقدم ما به آن توسعه نیز دست نیافتیم. کشوری که رشد اقتصادی منفی 5.8 درصدی و نرخ تورم و بیکاری دو رقمی را به مدت چهار دهه داشته به توسعه دست نیافته است.

ابتکار: بله. ما فراز و نشیب سیاسی داشتیم. اگر برنامه چهارم توسعه با آن جهتگیری درباره محیط زیست که در پایان دوره آقای خاتمی شکل گرفته بود، اجرا می‌شد و با درک جامعی که در مجموعه حاکمیت و دولت وجود داشت که توسعه کشور باید پایدار و سازگار با محیط زیست باشد، آن مسیر را ادامه می‌دادیم، امروزه خیلی از شاخص‌های اقتصادی و زیست محیطی ما وضعیت بهتری داشت. مشکل ما عدم پایبندی دولت‌ها به توسعه است. ما دوربرگردان داشتیم و این عامل مشکلات ما بوده است.

 

فاضلی: با وجود اینکه بر پیوند دین، فرهنگ و محیط زیست تاکید می‌کنید اما نباید در این میان عنصر منافع را نادیده گرفت. با وجود توصیه‌های دینی و یادآوری ارزش‌های اخلاقی در همه جای دنیا و از جمله ایران دو مولفه بسیار اهمیت دارند: یکی مناسبات سیاسی در تصمیم‌گیری‌ها و دوم رانت محیط زیست. در جامعه ایران صد سال است درباره رانت نفت حرف می‌زنیم ولی کشاورزی و صنعت ما هم رانتی است و همه این‌ها متکی بر رانت هوا، خاک و آب است. آیا می‌شود بدون پرداختن به این دو موضوع به مساله محیط زیست پرداخت؟ آیا می‌شود رابطه‌ای ترسیم کرد بین قدرت، سیاست و محیط زیست که در آن مقوله رانت و فساد محیط زیست هم مطرح شود؟

ابتکار: یقینا منافع در این حوزه خیلی تعیین‌کننده است. از دو منظر می‌شود به این موضوع پرداخت. یک منظر اقتصاد محیط زیست است. ما باید اقتصاد را به سمتی ببریم که منفعت آن در حفظ محیط زیست باشد. برای حفظ محیط زیست باید منافع تعیین کنیم. مثلا یک واحد صنعتی اگر کاهش آلودگی هوا و بهینه‌سازی مصرف انرژی داشته باشد، در این صورت صرفه‌جویی خواهد کرد و در بلند مدت از بازگشت سرمایه سود می‌برد.

 

فاضلی: ولی در نقطه مقابل اگر مصرف انرژی زیادتری داشت، جریمه هم بشود.

ابتکار: بله، باید جریمه هم منظور شود. قانون جرایم آلایندگی در حال حاضر وجود دارد و چند سال است که اجرا می‌شود اما همچنان ناقص است. در ایران چند سالی است که از آلوده‌کنندگان هوا جریمه دریافت می‌شود اما متاسفانه در دوره‌ای که این قانون تدوین شد، مشکلاتی بوجود آمد که امیدوارم در برنامه ششم توسعه در لایحه‌ای که پیشنهاد دادیم، این موارد اصلاح شود. در برنامه‌های دولت آقای دکتر روحانی موضوع اقتصاد سبز به همین منوال پیشنهاد شده است. در اقتصاد سبز رشد اقتصادی ایجاد می‌شود، اقتصاد سودآور می‌شود اما با لحاظ ملاحظات محیط زیستی. ما باید کاری کنیم که مدیریت طبیعت هم سودآور باشد. مردم بدانند حفظ طبیعت برای آن‌ها سود و منافع دارد؛ هم منافع بلندمدت و معنوی و هم منافع اقتصادی و می‌توانند از این جهت دولت‌ها یک گردش اقتصادی برای خود تعریف کنند. این رویکرد خیلی مهمی است و ما در حال کار بر روی آن‌ هستیم. در حال ایجاد مشاغل سبز هستیم. به همین منظور صندوق ملی محیط زیست را در این دوره فعال کردیم. نباید اقتصاد را حوزه رانت و مشکلات بدانیم. بخشی از آن حوزه‌هایی است که باید بر روی آن‌ها سرمایه‌گذاری کنیم چراکه با خیلی از این طرح‌ها هم مشاغل جدید ایجاد می‌شود، هم گره زدن منافع اقتصادی به منافع محیط زیستی باعث می‌شود خیلی‌ها در این حوزه سرمایه‌گذاری کنند. امیدوارم در دوره جدید پساتحریم سرمایه‌گذاری در فناوری سبز به حوزه مهمی تبدیل شود. اما در شرایطی که اقتصاد رقابتی و شفاف نبوده و نظارت‌ها کافی نباشد و اقتصاد رانتی یا یارانه‌ای حاکم باشد، همچنان فساد شکل می‌گیرد و رانت‌های زیست محیطی یا پدیده‌هایی مانند زمین‌خواری ایجاد می‌شود. زمین‌خواری به دلیل ضعف نظارتی یا کم‌توجهی به مراتع کشور گسترش یافته و مساله‌‌آفرین شده و خوشبختانه با رویکرد دولت و سیاست‌های کلی که مقام معظم رهبری ابلاغ کردند، تا حدودی دستگاه‌های نظارتی و دولت در این زمینه فعال شدند و اتفاقات خوبی رخ داده است. اما یکی از مشکلات بحث زمین‌خواری است. در کنار آن با تخریب جنگل و قاچاق چوب و یا حیات وحش و حتی پرندگان شکاری هم مواجه هستیم. بخش مهمی از دستگاه‌های بازرسی ما گرفتار این مسائل هستند. یکی از مواردی که در سال ۹۲ در اثر فقدان نظارت‌ها با آن مواجه شدیم مجوزهای مربوط به خودرو‌ها همانند معاینه فنی بود که فسادی شکل گرفته بود و فقط با یک تلفن برگه معاینه فنی صادر می‌کردند. برای خطوط تولید خودرو هم تقریبا چنین اتفاقی می‌افتاد. در حوزه‌های دیگر هم چنین مواردی بوده که برای گذران زندگی عده‌ای قواعد و ضوابط نادیده گرفته می‌شد. در ماه‌های اول مقدار زیادی از وقت و انرژی ما درگیر مبارزه با فسادهایی بود که در فقدان نظارت و سازوکارهای موثر و رسانه‌های آزاد و جامعه مدنی به راحتی توانسته شکل گرفته بودند. ما امیدواریم در این دوره قانون را در همه جنبه‌ها حاکم کرده و با نظارت‌های خوبی که داریم هم درون دولت و هم دستگاه‌های نظارتی، دقیق‌تر از گذشته اقدام کنیم. خوشبختانه به دلیل رقابت سیاسی یا دلایل دیگر نظارت‌ها افزایش یافته و رسانه‌ها و جامعه مدنی فعال‌تر شده‌اند که نظارت آن‌ها بر وضعیت محیط زیست و رصد فعالیت‌ها و ارزیابی میزان انطباق عملکرد‌ها با قوانین بسیار مهم است. امیدوارم در این دوره بتوانیم این نقش را محقق کنیم و فرصتی فراهم شود برای سازمان‌های مردم‌نهاد که به طور تخصصی و علمی وارد بسیاری از این موضوعات شوند. رصد کنند و نظر بدهند، نظارت کنند و در امر آموزش مشارکت کنند.

 

فاضلی: بین شخص رئیس‌جمهور و اعضای دولت تمایزی دیده می‌شود. آقای دکتر روحانی صادقانه دولت خود را دولت محیط زیست خوانده و بیش از هر رئیس‌جمهور دیگری در سخنرانی‌ها و نوشته‌های خود  به موضوع محیط زیست پرداخته و حتی یک فصل از کتاب خود درباره امنیت ملی و نظام اقتصادی ایران را نیز به آن اختصاص داده‌اند. اما آنچه جامعه فعالان محیط زیست احساس می‌کنند این است که شکاف بزرگی بین جهت‌گیری شخص رئیس‌جمهور با بوروکراسی دولت وجود دارد. جامعه فعالان محیط زیست احساس می‌کند بوروکراسی درکی از محیط زیست ندارد و سران بوروکراسی‌‌ همان روندهای گذشته را ادامه می‌دهند. مهم نیست دولت در اختیار راست باشد یا چپ، کماکان احداث واحدهای فولاد در کم‌آب‌ترین مناطق ایران ادامه می‌یابد؛ مهم نیست که رئیس‌جمهور از محیط زیست حرف بزند یا نه، کماکان سیاست گسترش اراضی تحت کشت و مدیریت تامین آب از طریق ساخت سازه‌های بیشتر ادامه پیدا می‌کند. حتی مهم نیست وزیر نیرو علیه ساخت سد‌ها حرف بزند یا نزند، باز هم سد‌های بیشتری ساخته و افتتاح می‌شوند. گویی گفتمان و سیاست محیط زیست به رغم خواست رئیس‌جمهور و رئیس سازمان محیط زیست تغییر جدی نمی‌کند و گویی نه انگار بانوی زمین رئیس سازمان محیط زیست است، گویی دوباره یک تکنوکرات رئیس این سازمان است. گویی فرایند‌های سیاسی همچنان در کابینه و پشت صحنه وجود دارد. من از طرف جامعه مدنی می‌توانم بگویم شما به شدت تحت فشار پیمانکارانی هستید که محیط زیست برایشان مهم نیست و آن‌ها می‌خواهند کار خود را بکنند. چرا نمی‌توانید در مقابل‌شان مقاومت کنید؟ به چه چیزی برای مقابله احتیاج دارید؟

ابتکار: آقای رئیس‌جمهور در این مسائل جدی و صادقانه ورود می‌کنند و خط مشی‌های روشن و قوی درباره محیط زیست ترسیم کرده‌اند. در سال گذشته که اولین جرقه‌های برنامه ششم زده شد، ایشان صراحتا تاکید کردند، مساله محیط زیست و آب باید جزء محورهای اصلی این برنامه باشد.

 

فاضلی: فکر می‌کنم به پشتوانه ایشان اولویت اول برنامه ششم مسایل محیط زیستی شد.

ابتکار: بله با پافشاری و پیگیری و تاکید ویژه آقای دکتر روحانی این اتفاق افتاد. این در شرایطی است که برای ایشان به فرجام رسیدن برجام مهم بود. مساله اشتغال و اقتصاد ایران که در سال ۹۲ در بد‌ترین شرایط تحویل گرفتند، دارای اهمیت بود. تورم ۴۰ درصدی و بیکاری بالا و رشد اقتصادی منفی را به ارث برده بودند. بقیه شرایط مملکت گل و بلبل نبود که ایشان بگوید دولت من، دولت محیط زیست است. در همه موضوعات اقتصادی و بین‌المللی، چالش‌ها و آسیب‌های اجتماعی مشکلات زیادی وجود داشت ولی با این شرایط بر اساس تشخیص و درک صحیح شرایط و اهمیت مسائل، اولین جلسه هیات دولت به احیای دریاچه ارومیه اختصاص یافت. اینکه بگویند اقدامات فقط در حد صحبت رئیس‌جمهور یا من است و اتفاقی نیافتاده، شرایط این را نشان نمی‌دهد. البته از سوی بوروکراسی تحت فشار هستیم، حتی گروه‌های فشار و منافع شکل گرفته است. ما از طرف زمین‌خواران تحت فشاریم.

 

فاضلی: امکان دارد این منافع را صریح بشکافید؟

ابتکار: بله ما سال ۹۲ که وارد سازمان شدیم، دیدیم خیلی از مناطق حفاظت‌شده را واگذار یا تصرف کرده‌اند. یکی از کارهایی که سازمان از‌‌ همان روزهای اول درگیر آن شد، شناسایی مناطق و زمین‌های تصرف یا واگذار شده بود. این کار از یک دستگاه دولتی که خودش دچار مشکلات زیادی بود، انرژی زیادی می‌گیرد. زمین‌خواری بالاخص در منطقه لواسانات که قیمت زمین معادل قیمت زمین در شمیرانات بود، ابعاد گسترده‌ای داشت. در همین ۲۰ ماه اخیر فقط ۴ هزار میلیارد تومان زمین برگرداندیم. تهران، لواسانات، منطقه حفاظت‌شده ورجین، میانکاله در بکر‌ترین منطقه مازندران، در استان فارس و هرمزگان مناطقی از دست رفته بود. کل مجموعه شکار و صید کشور را به یک گروه خاص واگذار کرده بودند. مگر چنین چیزی می‌شود؟ این کار باید در اختیار حاکمیت باشد. شاید حاکمیت تشخیص دهد نباید مجوز شکار داده شود. اصلا کدام حیات وحش؟ اصلاً ببینیم چیزی باقی مانده است که بخواهیم مجوز شکار بدهیم؟

 

فاضلی: یعنی مجوزهای شکار به سازمان‌های خاصی واگذار شده بود؟

ابتکار: به یک شرکت خاص واگذار شده بود. انحصاری کرده بودند. نیمی از نمایشگاه محیط زیست در سال ۹۱ مختص ادوات شکار بود. این گزارش رسمی است که عکس‌ها و اخبار آن موجود است. گفتند شکارچی‌ها نمی‌گذارند این مجوزها را لغو کنیم. من گفتم اسم اینجا سازمان حفاظت محیط زیست است. اول اجازه دهید ما حفاظت کنیم، بعد به شکار بپردازیم. اول ببینیم چیزی هست و مانده که بخواهند شکار کنند؟ از طبیعت چیزی مانده که ما مجوز بهره‌برداری بدهیم؟ همین نگاه را درباره جنگل‌ها داریم. گرچه سازمان جنگل‌ها متولی کلان جنگل‌هاست اما ما در دوره قبل هم گفته بودیم که باید ببینیم جنگلی باقی مانده که بهره‌برداری تجاری شود. قراردادهایی بسته شده و شرکت‌هایی آمده‌ بودند و هر روز چوب می‌برند و می‌بردند. باید ببینیم اصلا چیزی باقی مانده است و ظرفیتی برای بهره‌برداری وجود دارد؟ گفتیم طبق ارزیابی‌های ما چنین ظرفیتی در جنگل و حیات وحش وجود ندارد.

 

فاضلی: یعنی بهره‌برداری از چوب جنگل در ایران دیگر ظرفیتی ندارد؟

ابتکار: ظرفیت بهره‌برداری از چوب جنگل‌های طبیعی، هیرکانی، بلوط و حرا به شکلی که موجب تخریب جنگل شود وجود ندارد. بهره‌برداری به شکل سنتی که از شاخه شکسته و درخت افتاده استفاده می‌کردند شاید امکان داشته باشد، اما خیلی از کار‌شناسان می‌گویند ظرفیت آن هم وجود ندارد. ما هم اعتقاد داریم وجود ندارد. درباره حیات وحش هم گفتیم اجازه دهید بررسی کنیم. شاید بتوانیم راهکارهایی پیدا کنیم که دوستداران طبیعت و شکار را درگیر کنیم که در حفاظت به ما کمک کنند. در شرایطی که بسیاری از مناطق طبیعت ارزشمند ایران مشکلات شدیدی درباره حفاظت، کمبود نیرو و امکانات دارد، بخش خصوصی می‌تواند در حفاظت مشارکت و کمک کند و در قبال آن به جای اینکه وجهی به آن‌ها بپردازیم، اگر تعداد حیات وحش ۲۰ درصد در اثر حفاظت افزایش پیدا کرد به آن‌ها مجوز شکار می‌دهیم. این هم به عنوان قرق اختصاصی مناطق حفاظت شده در دستور کار شورای عالی محیط زیست قرار گرفته است. امیدواریم کار حقوقی بر اساس قانون و تائید نظر کار‌شناسی انجام دهیم. طبیعی است تا اینجا کار روابط بخشی از زمین‌خواران و شکارچیان با ما تیره شده است. از طرف دیگر دیدیم در بسیاری از مسائل متاسفانه روندهای نامناسب شکل گرفته، از آزمایشگاه‌های معتمد گرفته تا معاینه فنی و مجوز‌ها. آن روند‌ها غیرقابل ادامه بود. همه آن‌ها را بازنگری کردیم. دوباره آیین‌نامه‌ها را نوشتیم و اصلاح کردیم. عده‌ای بالاخره از چرخه‌های شکل گرفته حذف شدند و مشکلاتی هم ایجاد کردند.

 

فاضلی: یکی از دلایلش این نیست که هم خودروسازی دولتی است و سازمان حفاظت محیط زیست یک نهاد دولتی است؟ آیا دولت می‌تواند بر دولت نظارت داشته باشد؟

ابتکار: بله دولت الان می‌تواند. ما به ۴ شرکت خودروسازی که دو تای آن‌ها بین‌المللی است گفتیم که مجوزهای داخلی را قبول نداریم و باید از شرکت‌های معتبر تایید صلاحیت بین‌المللی مجوزهای لازم را بگیرند. آنچه به طور منظم باید بررسی کنیم، خطوط تولید است و از شهریور سال ۹۳ که استاندارد یورو ۴ اجرایی شد، کار بسیار سختی بود. بر اساس برنامه‌ای که ما سال ۷۹ داشتیم، از سال ۸۶ باید استاندارد یورو ۴ در خودروسازی کشور اجرایی می‌شد که نشد تا سال ۹۲ که دیدیم در خودرو، سوخت و... در مراحل قبلی مانده بود و حتی از سال ۸۴ هم عقب‌تر رفته بود. دوباره این‌ها را فعال و با وزارت صنایع و خودروسازان مذاکره کردیم. وزارت صنایع مهلت خواست و در شهریور ۹۳ پذیرفت کل خطوط خودروسازی کشور استاندارد یورو ۴ را اجرایی کند. از آن موقع بازرسی‌های مستمر خطوط تولید خودرو شروع شد. کاری نداریم خودروساز دولتی است، خصوصی است یا وارداتی است، هر نوع خودرویی که وارد ایران شده یا در ایران تولید شود، باید استانداردهای مصوب دولت را داشته باشد و در غیر اینصورت اجازه شماره‌گذاری نمی‌دهیم. چنین کاری را هم انجام دادیم. بار‌ها شده به ایران خودرو و سایپا تذکر دادیم. از آن جهت نگرانی نداریم. البته فشار هست مثلا در حوزه ارزیابی زیست محیطی از طرف پیمانکاران این فشار‌ها احساس می‌شود.

 

فاضلی: اجازه دهید در حوزه ارزیابی زیست محیطی سوالی صریح بپرسم. در این کشور برای کودکانی که سرقت‌های خرد می‌کنند، دادگاه ویژه وجود دارد. ولی بعضی‌ها صد‌ها هزار هکتار زمین را شور کردند و تالاب‌ها را خشکاندند اما در هیچ دادگاهی محاکمه نشدند. ارزیابی‌های زیست محیطی وقتی دادگاه‌های محیط زیست وجود ندارد و ارزیابی‌ها وارد رویه‌های قضایی نمی‌شوند، چه فایده‌ای دارد؟ دوم اینکه ارزیابی‌های زیست محیطی چرا منتشر نمی‌شوند؟ من ارزیابی‌های پروژه‌های زیادی را دیده‌ام که روی آن مهر محرمانه خورده بود و پروژه هم پیشر رفته است. گزارش SOE (وضعیت محیط زیست) چند هزار صفحه‌ای که بعد از ده سال منتشر شده و مردم از آن اطلاعی ندارند و انتشار عمومی ندارد، چه کمکی می‌کند؟ چه انتظاری دارید که جامعه مدنی از شما حمایت کند؟

ابتکار: خلاصه مدیریتی و قابل استفاده گزارش SOE درباره مقطع ۸ ساله دولت قبل که غیرمحرمانه است برای عموم منتشر شده است (۱۲۴ صفحه) که شامل منحنی‌ها و اطلاعات است. گزارش کامل آن نیز انتشار عمومی پیدا خواهد کرد و در اختیار رسانه‌ها قرار می‌گیرد و خوب است که بررسی کنند. کشور باید هر ساله یا هر دو سال یک بار گزارش‌های محیط زیستی داشته باشد.

 

فاضلی: شما خلاصه دو صفحه‌ای از این گزارش در جلسه هیات دولت توزیع کردید. آیا در دولت هم بازخوردی داشت؟

ابتکار: بله. حتی سی‌دی آن را نیز بین وزرا توزیع کردیم و در دولت هم درباره‌اش بحث شد. ما یک دور کارنامه زیست محیطی دستگاه‌ها را نیز اعلام کردیم. ارزیابی‌ها جدیدی نیز بر اساس فرمایشات مقام معظم رهبری در ۱۷ اسفند سال گذشته در حال آماده شدن است و به زودی کارنامه عملکرد دولت یازدهم هم منتشر خواهد شد. چون این‌ها مسائلی است که باید جامعه مدنی بداند. درباره ارزیابی بحث شما درست است که باید سازوکار نظارتی و اجرایی و قضایی برای آن تعریف شود. آن دوره ارزیابی تازه شروع شده بود، فرآیند سختی بود، مشاورانی که بتوانند ارزیابی انجام دهند کم بودند، تجربه جدیدی برای ایران بود. قبل از آن ظرفیت‌سازی نشده بود و با همکاری دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی و شرکت‌های مشاور ظرفیت‌سازی کردیم. در این دوره ظرفیت بهتر بود. اما متوجه شدیم در این فرایند قریب به ۹۵ درصد پروژه‌ها تایید می‌شوند، کاری را به خاطر مغایرت با ارزیابی‌ها متوقف نکرده بودند. کل فرایند ارزیابی زیست محیطی را بازخوانی کردیم، چینش‌ها، رویه‌ها و روند‌ها را تغییر دادیم. الان بخش عمده‌ای از تلاش و رویکرد ما انجام ارزیابی زیست محیطی علمی، دقیق و کامل است. ارزیابی‌های دولت یازدهم ارزیابی‌های دقیق‌تر و علمی‌تری نسبت به قبل است و ۳۰، ۴۰ درصد پروژه‌ها را رد کردیم.

 

فاضلی: قانونی برای انتشار نتایج ارزیابی‌ها وجود دارد؟

ابتکار: قانونی وجود ندارد. ما جلسات کمیسیون ماده ۲ را باز گذاشتیم. تشکل‌ها را هم دعوت می‌کنیم که در آن‌ها حضور یابند.

 

فاضلی: پیشنهاد بدی نیست که نتایج گزارش ارزیابی‌ها درباره پروژه‌ها منتشر شود. فکر نمی‌کنید با انتشار این نتایج، خیلی از پروژه‌ها متوقف شده، سد‌ها ساخته و جاده‌ها کشیده نمی‌شود؟

ابتکار: در همین دوره جلوی ساخت ۱۵ سد را گرفتیم. البته خیلی تحت فشاریم. از طرف نمایندگان مجلس به خاطر جلوگیری از ساخت جاده‌ها و سد‌ها به شدت تحت فشاریم. حتی به خاطر جاده‌ای که اجازه ندادیم کشیده شود، انحلال سازمان حفاظت محیط زیست را در مجلس درخواست کردند.

 

فاضلی: بیش از شصت نماینده هم این درخواست را امضا کردند.

ابتکار: بله، من به خاطر طرح موضوع بنزین پتروشیمی بار‌ها تهدید به تحقیق و تفحص شدم و تقاضای استعفا کردند. فشار‌ها در این دوره نسبت به دوره قبلی مسئولیت من خیلی شدید‌تر بوده است. گروه‌های رانت و لابی‌های خاص سیاسی هم خیلی قدرتمند بوده است. روی محیط زیست هجمه سنگینی وارد کردند ولی فکر می‌کنم اتفاقاتی در این دوره افتاده است. همین که ما توانستیم فرایند ارزیابی را جدی‌تر و دقیق‌تر کنیم و پروژه‌ها با یک گزارش توخالی و سطحی نمی‌توانند تاییدیه بگیرند و حتما باید گزارش‌هایشان را تکمیل کنند، دستاورد بزرگی است. معاون امور انسانی سازمان حفاظت محیط زیست به طور دقیق بر پروژه‌ها نظارت می‌کند. اگر پیشتر چنین نظارت‌هایی اعمال می‌شد، هرگز در مجموعه‌های شهری و صنعتی با این مشکلات فزاینده آلودگی‌ها برخورد نمی‌کردیم. ما بخشی از مشکلات را از گذشته به ارث بردیم. طرح‌های نیمه کاره زیادی وجود دارد. ما با احداث سد داریان موافق نبودیم، وقتی آمدیم کار از کار گذشته بود، ما باید چکار می‌کردیم؟ یکباره متوجه شدیم که تونل سبزکوه با سرعت بسیار زیادی در حال احداث است که طرح خطرناکی بود. ما فورا جلوی آن را گرفتیم و الان نیمه کاره مانده است. وضعیت جاده ابر همینطور بود. قرار بود ۴۰۰ هکتار جنگل برای احداث سد شفارود از بین برود. صنایع چوب آنجا علاقه‌مند بودند این پروژه اجرا شود، برایشان هم نان دارد و هم بعدا آب می‌شود. ما هنوز هم موافقت نکردیم. گزارش‌های آن‌ها کامل نبوده است. در این حوزه اتفاقاتی دارد می‌افتد. پیمانکارانی با ما درگیر هستند. منافعی پشت این مسائل هست.

 

فاضلی: آخرین سوالم درباره تغییر اقلیم است. شما در اجلاس پاریس شرکت کردید که نشستی بی‌نظیر با حضور رهبران ۱۹۵ کشور جهان بود. اما احساس من اینست که در کشور درکی از مقوله تغییر اقلیم وجود ندارد. نظام تصمیم‌گیری هنوز تغییر اقلیم را نمی‌فهمد. اگر با همین الگو پیش برویم از این ایران و تمدن ایرانی چیزی باقی نمی‌ماند. من اغراق می‌کنم یا الگوهای شما هم همین را تایید می‌کنید؟ طبق ارزیابی‌های شما، چقدر فرصت داریم که شیوه دیگری پیش بگیریم؟

ابتکار: بعضی‌ها می‌گویند فقط همین پنج ساله برنامه ششم فرصت داریم، چون سرعت تخریب طبیعت بالاست. به طور دقیق نمی‌توان پیش‌بینی کرد. گاهی اوقات حس تعجیل و بزرگنمایی مشکلات برای مسئولان خوب است ولی اگر بخواهیم واقع‌بینانه صحبت کنیم باید بگوییم ما چه به عنوان عضو جامعه جهانی و چه به لحاظ داخلی اصلا زمان نداریم و نمی‌توانیم با تغییرات سطحی و ظاهری پیش برویم و حتما باید تغییرات عمیقی رخ دهد. مثلا در بخش کشاورزی معتقدم باید انقلابی رخ دهد. در اصلاح الگوی کشت، اصلاح الگوی آبیاری، تغییر رویه‌ها و مدیریت طبیعت و منابع طبیعی به یک انقلاب نیاز داریم. ادامه روند چرای دام، تخریب مراتع و فرسایش بالا، از بین رفتن جنگل‌ها، قاچاق، بهره‌برداری‌های بی‌رویه و …قابل قبول نیست. طبیعت به اندازه کافی خم شده و برای تامین نیازهای خودمان از آن بهره کشیدیم، طبیعت را خم کردیم، تغییر جهت دادیم. این خمش به جایی می‌رسد که ممکن است بشکند و این شکستن خیلی خطرناک است. به آن نقطه نزدیک می‌شویم. اگر فشار‌ها را کم نکنیم آن نقطه ممکن است آسیب‌های زیادی ایجاد کند. کما اینکه الان هم این آسیب‌ها را می‌بینیم. تا مقداری باران می‌بارد تبدیل به سیل می‌شود. چرا باید این گونه شود؟ یا گرد و غبار که بخشی از آن منشا خارجی دارد چون منطقه هم چنین مشکلاتی دارد. منطقه دچار ناامنی است و سرزمین‌های بدون دولت دارد. ظرفیت طبیعت برای تحمل این فشار‌ها تمام شده و در حال حاضر دارد واکنش‌های منفی نشان می‌دهد. تغییر اقلیم به تدریج در لایه‌های مختلف اجتماعی دارد جا می‌افتد. ما گزارش تغییر اقلیم را در همین دولت ارائه دادیم. البته در مجلس هم خیلی درباره این موضوع صحبت کرده‌ام. در سطوح مختلف هم کار کردیم، از جمله مجمع تشخیص مصلحت نظام، مراکز پژوهشی و تحقیقاتی. مرکز ملی هوا و تغییر اقلیم کارکرد خوبی دارد. شورای فرابخشی تغییر اقلیم تشکیل شده و حتی در سطح وزرا جلسه داشتیم و وزیران نفت، نیرو و صنعت و معدن در آن فعال هستند. ارزیابی من اینست که وضعیت ما نسبت به گذشته در نگاه به تغییر اقلیم بهتر شده است. وزیر نیرو در بحث آب و انرژی کاملاً متوجه شرایط هست. وزیر کشاورزی می‌داند که کشاورزی سازگار با اقلیم را در پیش بگیرد. این‌ها مسائلی است که در سطح عالی یک وزارتخانه شکل گرفته است. اینکه چقدر در لایه‌های مدیریت‌های میانی نفوذ کرده جای بحث دارد. اینکه دولت در برنامه ششم توسعه، اقتصاد کم‌کربن را تصویب کرد، اتفاق خیلی مهمی بود. تصویب دولت به منزله تائید و پذیرش تمام دستگاه‌هاست. وزارتخانه‌های نفت، نیرو، صنعت و راه همه پذیرفتند که ما باید برنامه ششم را در جهت اقتصاد کم کربن اجرا کنیم. برنامه ششم مصوبه دولت فصل محیط زیست و سند فرابخشی دارد که تمام سیاست‌های اقتصاد کم کربن در آن و در دستور کار تمام وزارتخانه‌های مرتبط آمده است. در لایحه هم کاهش شدت انرژی آمده است؛ یعنی از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی در برنامه ششم، هزینه‌ کاهش شدت انرژی و آلودگی هوا پیش‌بینی شده که اتفاق خیلی مهمی است. موضوع اصلاح الگوی مصرف آب نیز پیش‌بینی شده است.

 

فاضلی: ما در این پیش‌بینی‌ها تجربه‌های تلخی داریم. سیاست‌های کلی آب را رهبری نظام در سال ۸۰ ابلاغ کردند و ۱۴ سال گذشته است.

ابتکار: بخشی از دلایل آن سیاسی است. عملکرد دولت‌ها و مجالس هم مهم بوده است.

 

فاضلی: آن اتفاقی که شما می‌گویید در دولت جا می‌افتد آیا در سایر قوا هم همین احساس وجود دارد؟ قوه قضاییه ضامن اجرایی همه این قوانین است.

ابتکار: بعد از سخنرانی مقام معظم رهبری در ۱۷ اسفند سال گذشته و ابلاغ سیاست‌های کلی نظام این اتفاق در حال رخ دادن است. قوه قضائیه در حوزه‌هایی مانند زمین‌خواری، جنگل و حیات وحش خیلی به ما کمک می‌کند. قوه قضائیه در پرونده زمین‌خواری تهران که ابعاد گسترده‌ای داشت، ورود کرد و دادستان نماینده و قاضی ویژه برای رسیدگی به این موضوع منصوب کرد که این مساله را رسیدگی کند تا این زمین‌ها برگردد. مساله زمین‌ها تمام شده بود، وسط منطقه حفاظت شده ویلا ساخته بودند، خود ویلا چند میلیارد ارزش داشت. اما قوه قضاییه ایستادگی کرد. رئیس قوه قضاییه رویکرد مثبتی دارد. رییس مجلس هم همراهی خوبی با ما داشته است. البته همه نمایندگان مجلس نگاه تخصصی ندارند. متاسفانه بخشی برخورد سیاسی می‌کنند و همراهی نداشتند. بخشی هم که برای حوزه نمایندگی خود انتظاراتی دارند، چالش‌هایی ایجاد می‌کنند ولی مجموعه مجلس در بسیاری زمینه‌ها با ما همراهی داشته است. من فکر می‌کنم الان مهم است در آستانه انتخابات سراغ نمایندگانی را بگیریم که نسبت به این موضوعات جامعیت نظر داشته باشند. بدانند ایران از نظر اقتصادی، اجتماعی، اقلیم و محیط زیست در چه شرایطی قرار دارد.

 

فاضلی: شما قصد ندارید متنی منتشر کنید و به ملت ایران بگوید وظیفه مجلس در این باره چیست و باید به مسائل محیط زیست بیشتر توجه کند؟

ابتکار: ما خطاب به رسانه‌ها این موارد را می‌گوییم و اگر نیاز بود آن کار را هم می‌کنیم. مهم اینست که نماینده‌ها وام‌دار نباشند، چون نماینده‌ای که وام‌دار باشد نمی‌تواند از محیط زیست و حقوق ملت دفاع کند. یکی از عرصه‌های حقوق ملت، محیط زیست است. شاید نوع مناسباتشان طوری پیش رود که نتوانند پای حقوق ملت بایستند. این هم هزینه‌های سنگینی دارد. ما فرصت زیادی نداریم. مشکلات ریشه دوانده و عمیق شده است. در موضوع اشتغال و آسیب‌های اجتماعی هم فرصت نداریم. همه این مسائل نیازمند جامعیت نگاه است و یک نماینده زمانی می‌تواند این جامعیت نگاه را داشته باشد که هم اطلاع و اشراف و هم تعلق خاطر نسبت به آینده کشور داشته باشد تا بتواند شجاعانه از حقوق ملت دفاع کند.