اوایل بهمن ماه 1394 به دعوت مجله مهرنامه و به همراه سرگه بارسقیان به دفتر معصومه ابتکار رفتیم تا برای ویژه نامه نوروز مهرنامه با او گفت و گو کنیم. این که مجله مهرنامه با سابقه ای بیشتر معطوف به مباحثات نظری در علوم انسانی اعم از فلسفه، ادبیات، علوم اجتماعی و ... به محیط زیست بپردازد و یک پرونده ویژه محیط زیست داشته باشد حائز اهمیت است. برایم مهم بود که بخشی از این ویژه نامه به موضوع محیط زیست اختصاص یابد. دست آخر این پرونده محیط زیستی مهرنامه در صفحات 168 تا 182 مجله با مقالاتی به ترتیب از سرگه بارسقیان، علی اصغر سعیدی، مصطفی مهرآیین و سپیده کیانپور، مصاحبه ای با مجید مخدوم، مقاله ای از ناصر کرمی درباره ریزگردها، و گفت و گوی من و خانم معصومه ابتکار منتشر شده است. متن زیر مربوط به این گفتگوست که در صفحات 179 تا 182 مهرنامه منتشر شده است.
-------------------------------------------------------------------------------------
محمد فاضلی: این اولین بار است که انجام مصاحبه‌ای رسانه‌ای را برعهده می‌گیرم و آن هم به خاطر اهمیت مساله محیط زیست است. مهرنامه مجله‌ای اجتماعی - سیاسی و فلسفی است و این نوعی ابتکار در دنیای اندیشه ایرانی است که مجله‌ای مانند مهرنامه که تصور می‌شود همیشه به مباحث نظری حوزه فلسفه و علوم اجتماعی می‌پردازد به محیط زیست هم اهمیت می‌دهد و از این منظر سعی خواهم کرد موضوعات محیط زیست را با رویکرد مهرنامه طرح کنم. سوال اول من اینست که سال‌هاست محیط زیست ایران وقتی بحران‌ها اوج می‌گیرند در رسانه‌ها مطرح می‌شود. مواجهه مداومی با محیط زیست وجود ندارد و به همین دلیل سیر قهقرایی وضعیت شاخص‌های محیط زیستی تداوم می‌یابد. فکر می‌کنید چرا با وجود این تداوم قهقرایی کسی به طور دائم به مساله محیط زیست نمی‌پردازد؟ آیا به این دلیل نیست که درباره ریشه‌های اصلی بحران محیط زیست بحث نمی‌شود یا حتی قابل طرح نیست؟
معصومه ابتکار: سوال خوب و درستی مطرح کردید و من تشکر می‌کنم از مهرنامه که بیشتر در حوزه‌های اندیشه و فرهنگ و هنر فعالیت دارد به موضوع محیط زیست هم پرداخته است. همانگونه که اشاره کردید یکی از حوزه‌هایی که بیشتر باید به آن بپردازیم و از جهتی بازگشت به خویش داشته باشیم و به فرهنگ و تاریخ و تمدن ایرانی و اسلامی خود رجعت کنیم، طرح مسائل محیط زیست در حوزه اندیشه است. این روندهای آسیب و تخریب محیط زیست جهانی است و آنچه در ایران رخ می‌دهد بخشی از اتفاقاتی است که در جهان در حال وقوع است و باعث شد امسال در پاریس رهبران ۱۹۵ کشور جهان درباره یک موضوع گردهم جمع شوند که این اتفاق در تاریخ کم‌نظیر است که در یک روز این تعداد از رهبران در یک نقطه حضور یابند تا درباره یک موضوع گفتوگو کنند و تصمیم بگیرند که توافقی برای کاهش تولید گازهای گلخانه‌ای جهت نجات کره زمین داشته باشند. ابتدا باید پرسید چرا به اینجا رسیدیم؟ این چالش مطرح جهانی که در بسیاری از دانشگاه‌ها، مراکز علمی و تحقیقاتی و اندیشکده‌ها به آن می‌پردازند به این سوال می‌پردازد که چرا انسان به چنین چالشی دچار شده و چرا به چنین سطحی از بحران رسیده است؟ کشور ما هم مستثنی نیست و شاید شرایط آن بد‌تر است چون ما زمینه‌های فرهنگی و اعتقادی حفاظت از محیط زیست داریم و هم منابع طبیعی سرشار. ایران از لحاظ طبیعی و جغرافیایی دارای موقعیت استثنایی است. پس چرا ما دچار بیگانگی نسبت به طبیعت شدیم و از خود نیز بیگانه شدیم. این سوالی کلیدی است و خوب است که به این مساله پرداختید. در ایران نیز مانند بسیاری از کشورهای در حال توسعه همزمان با فرایند انقلاب و جنگ و فراز و نشیب‌های بسیاری که طی کرد، در عین حال اندیشه و تفکری شکل گرفت که معتقد بود باید همگام با جهان در بحث توسعه پیش رویم و عقب نمانیم. بخشی از این روند توسعه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی است که به تعامل با جهان نظر دارد و بخشی دیگر اقتصادی است. این تفکر که ایران مراحل پیشرفت را طی کند زمانی شکل گرفت که همه احساس کردند از دنیا عقب هستند و باید شتاب‌زده وارد این روند شوند. تصور می‌شد نفت منبعی خوبی برای توسعه است و از طرفی این باور شکل گرفت که عدالت اجتماعی را می‌توان با توسعه اقتصاد یارانه‌ای برقرار کرد و با توسعه زیرساخت‌ها و اقتصاد متکی به نفت و مبتنی بر توسعه کشاورزی و صنعتی، ایران را به سمت پیشرفت و ترقی پیش برد. این اندیشه در دورانی موتور پیش‌برنده برنامه‌های توسعه کشور بود و در اواخر دوره سازندگی و دولت اصلاحات فرصتی فراهم شد که بسیاری از این مسایل بازنگری و از نو اندیشیده شود که این روند ایران را به کجا خواهد برد؟ آیا این رشد لجام‌گسیخته و استفاده بی‌رویه از سوخت‌های فسیلی و اقتصاد یارانه‌ای می‌تواند اهداف مدنظر را محقق کند؟
این فرصت در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی هم از جنبه نظری و هم در قالب اندیشه اصلاحات فراهم شد که بسیاری از مسایل بازنگری شده و گفتمانی مطرح شود که به همخوانی مبانی توسعه با استفاده بهینه از منابع موجود بپردازد. این روند دچار چالش زیادی بود چراکه فشار برای توسعه و رسیدن به یک سری شاخص‌های اقتصادی سنگین بود، سیستم یارانه‌ای کاملا بخش‌های مختلف اقتصاد را درگیر کرده بود و در حوزه‌های اجتماعی اصلا نمی‌شد صحبت از اقتصاد بدون یارانه کرد. اما در دوره اصلاحات امکان بازبینی روند طی شده فراهم شد و شخص آقای خاتمی نیز در این بازنگری موثر بود. شاه‌بیت بازنگری‌ها این بود که آیا ما می‌توانیم مساله محیط زیست را نادیده بگیریم یا با این شتابی که پیش می‌رویم طبیعت برای همراهی با ما تاب‌آوری دارد؟ چون در عرصه کشاورزی و صنعت، طبیعت ظرفیتی دارد. این سوالات بطور جدی مطرح و موضوع محیط زیست وارد عرصه گفتمان اجتماعی و اقتصادی و سیاسی شد و باعث شد چرخش‌هایی در سیاستهای ملی ایجاد شده و برنامه‌هایی مانند کاهش آلودگی هوا تصویب و عملیاتی شد و برنامه‌های حفاظت از عرصه‌های طبیعی مانند مناطق حفاظت شده و تالاب‌ها کلید خورد. در همان موقع گفته شد که دریاچه ارومیه شرایط خطرناکی دارد و شاید به مرحله خشکی و نابودی برسد. این مسائل در حال ورود به گفتمان برنامه‌ریزان و سیاستگذاران کشور بود و در برنامه چهارم توسعه هم وارد شده بود. در آن دوره دو کار مهم اتفاق افتاد. در اوایل دوره آقای خاتمی اقداماتی با محور بررسی «اسلام و محیط زیست» آغاز شد که تا آن زمان در حوزه‌های علمیه و دانشگاه‌ها مطالعه‌ای درباره آن نشده بود، ولی هسته‌هایی شکل گرفت و علمایی مانند آیت‌الله جوادی آملی به این مبحث پرداختند. دو همایش ملی برای تبادل اندیشه و بررسی دلایل عدم بهره‌گیری از این فرهنگ غنی و کاربردی کردن آن در رفتار اجتماعی و نگرش‌های فردی و سیاستگذاری‌ها برگزار شد. سپس با همکاری سازمان ملل سمینار بین‌المللی «محیط زیست، دین و فرهنگ» در تهران برگزار شد که رهبران ۱۰ مذهب الهی به ایران آمدند و با رهبر انقلاب نیز ملاقات کردند و بحث‌های جالبی درباره آموزه‌های ادیان الهی در حوزه محیط زیست مطرح شد و اینکه اندیشه دینی چطور می‌تواند به حفظ محیط زیست کمک کند و چگونه باید باز‌شناسی و معرفی شود؟ با پیشنهاد دیگر ما، سازمان ملل در سال بین‌المللی گفتوگوی تمدن‌ها فصلی را در برنامه محیط زیست خود با عنوان «محیط زیست در اندیشه گفتوگوی تمدن‌ها» گنجاند که پیرو آن نشست بین المللی در نایروبی برگزار شد و سازمان ملل نیز کتابی درباره این موضوع منتشر کرد که مجموعه مقالات صاحبنظران و اندیشمندان کشورهای مختلف بود و نشست بین‌المللی دیگری نیز با همکاری سازمان ملل در خرداد سال ۸۳ در تهران برگزار کردیم تحت عنوان «محیط زیست، صلح و گفتوگوی تمدن‌ها» که محور آن بررسی محیط زیست با نگاهی عمیق‌تر، فلسفی و علمی بود. با پشتوانه تجربیاتی حاصل شده و زمینه‌هایی که فراهم شده بود، در سال ۹۲ که دوباره به سازمان حفاظت محیط زیست برگشتم، خوشبختانه در حوزه‌های علمیه و مراکز تحقیقاتی، چند کرسی اسلام و محیط زیست شکل گرفته بود و ظرف ماه‌های آینده نشست ملی اسلام و محیط زیست را در قم با همکاری دانشگاه مفید برگزار خواهیم کرد و با هماهنگی‌هایی که با سازمان ملل داشتیم سمینار بین‌المللی «محیط زیست، دین و فرهنگ» را در اردیبهشت سال آینده در تهران برگزار می‌کنیم. محور این سمینار که با گروه جدیدی برگزار می‌شود، تبیین تاثیر خشونت و افراط‌گری در نابودی محیط زیست است. در حال همکاری با دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی در این باره هستیم تا مساله محیط زیست را در حوزه اندیشه بررسی کنیم تا از این بعد به بحث بپردازند و در سیاستگذاری و جهتگیری‌های توسعه این مساله تاثیر بیشتری داشته باشد.
فاضلی: از مواجهه تاریخی با مساله متشکرم. این شکل از گفتمان توسعه که در ایران بر آن تأکید می‌شود بیش از هر چیز بر فشار اکولوژیک به منابع متکی است. در نقطه‌ای با شما تعارض دارم زیرا معتقدم ما به آن توسعه نیز دست نیافتیم. کشوری که رشد اقتصادی منفی 5.8 درصدی و نرخ تورم و بیکاری دو رقمی را به مدت چهار دهه داشته به توسعه دست نیافته است.
ابتکار: بله. ما فراز و نشیب سیاسی داشتیم. اگر برنامه چهارم توسعه با آن جهتگیری درباره محیط زیست که در پایان دوره آقای خاتمی شکل گرفته بود، اجرا می‌شد و با درک جامعی که در مجموعه حاکمیت و دولت وجود داشت که توسعه کشور باید پایدار و سازگار با محیط زیست باشد، آن مسیر را ادامه می‌دادیم، امروزه خیلی از شاخص‌های اقتصادی و زیست محیطی ما وضعیت بهتری داشت. مشکل ما عدم پایبندی دولتها به توسعه است. ما دوربرگردان داشتیم و این عامل مشکلات ما بوده است.
فاضلی: با وجود اینکه بر پیوند دین، فرهنگ و محیط زیست تاکید می‌کنید اما نباید در این میان عنصر منافع را نادیده گرفت. با وجود توصیه‌های دینی و یادآوری ارزش‌های اخلاقی در همه جای دنیا و از جمله ایران دو مولفه بسیار اهمیت دارند: یکی مناسبات سیاسی در تصمیم‌گیری‌ها و دوم رانت محیط زیست. در جامعه ایران صد سال است درباره رانت نفت حرف می‌زنیم ولی کشاورزی و صنعت ما هم رانتی است و همه اینها متکی بر رانت هوا، خاک و آب است. آیا می‌شود بدون پرداختن به این دو موضوع به مساله محیط زیست پرداخت؟ آیا می‌شود رابطه‌ای ترسیم کرد بین قدرت، سیاست و محیط زیست که در آن مقوله رانت و فساد محیط زیست هم مطرح شود؟
ابتکار: یقینا منافع در این حوزه خیلی تعیین‌کننده است. از دو منظر می‌شود به این موضوع پرداخت. یک منظر اقتصاد محیط زیست است. ما باید اقتصاد را به سمتی ببریم که منفعت آن در حفظ محیط زیست باشد. برای حفظ محیط زیست باید منافع تعیین کنیم. مثلا یک واحد صنعتی اگر کاهش آلودگی هوا و بهینه‌سازی مصرف انرژی داشته باشد، در این صورت صرفه‌جویی خواهد کرد و در بلند مدت از بازگشت سرمایه سود می‌برد.
فاضلی: ولی در نقطه مقابل اگر مصرف انرژی زیادتری داشت، جریمه هم بشود.
ابتکار: بله، باید جریمه هم منظور شود. قانون جرایم آلایندگی در حال حاضر وجود دارد و چند سال است که اجرا می‌شود اما همچنان ناقص است. در ایران چند سالی است که از آلوده‌کنندگان هوا جریمه دریافت می‌شود اما متاسفانه در دوره‌ای که این قانون تدوین شد، مشکلاتی بوجود آمد که امیدوارم در برنامه ششم توسعه در لایحه‌ای که پیشنهاد دادیم، این موارد اصلاح شود. در برنامه‌های دولت آقای دکتر روحانی موضوع اقتصاد سبز به همین منوال پیشنهاد شده است. در اقتصاد سبز رشد اقتصادی ایجاد می‌شود، اقتصاد سودآور می‌شود اما با لحاظ ملاحظات محیط زیستی. ما باید کاری کنیم که مدیریت طبیعت هم سودآور باشد. مردم بدانند حفظ طبیعت برای آنها سود و منافع دارد؛ هم منافع بلندمدت و معنوی و هم منافع اقتصادی و می‌توانند از این جهت دولتها یک گردش اقتصادی برای خود تعریف کنند. این رویکرد خیلی مهمی است و ما در حال کار بر روی آن هستیم. در حال ایجاد مشاغل سبز هستیم. به همین منظور صندوق ملی محیط زیست را در این دوره فعال کردیم. نباید اقتصاد را حوزه رانت و مشکلات بدانیم. بخشی از آن حوزه‌هایی است که باید بر روی آنها سرمایه‌گذاری کنیم چراکه با خیلی از این طرح‌ها هم مشاغل جدید ایجاد می‌شود، هم گره زدن منافع اقتصادی به منافع محیط زیستی باعث می‌شود خیلی‌ها در این حوزه سرمایه‌گذاری کنند. امیدوارم در دوره جدید پساتحریم سرمایه‌گذاری در فناوری سبز به حوزه مهمی تبدیل شود. اما در شرایطی که اقتصاد رقابتی و شفاف نبوده و نظارت‌ها کافی نباشد و اقتصاد رانتی یا یارانه‌ای حاکم باشد، همچنان فساد شکل می‌گیرد و رانت‌های زیست محیطی یا پدیده‌هایی مانند زمین‌خواری ایجاد می‌شود. زمین‌خواری به دلیل ضعف نظارتی یا کم‌توجهی به مراتع کشور گسترش یافته و مساله‌‌آفرین شده و خوشبختانه با رویکرد دولت و سیاستهای کلی که مقام معظم رهبری ابلاغ کردند، تا حدودی دستگاههای نظارتی و دولت در این زمینه فعال شدند و اتفاقات خوبی رخ داده است. اما یکی از مشکلات بحث زمین‌خواری است. در کنار آن با تخریب جنگل و قاچاق چوب و یا حیات وحش و حتی پرندگان شکاری هم مواجه هستیم. بخش مهمی از دستگاههای بازرسی ما گرفتار این مسائل هستند. یکی از مواردی که در سال ۹۲ در اثر فقدان نظارت‌ها با آن مواجه شدیم مجوزهای مربوط به خودرو‌ها همانند معاینه فنی بود که فسادی شکل گرفته بود و فقط با یک تلفن برگه معاینه فنی صادر می‌کردند. برای خطوط تولید خودرو هم تقریبا چنین اتفاقی می‌افتاد. در حوزه‌های دیگر هم چنین مواردی بوده که برای گذران زندگی عده‌ای قواعد و ضوابط نادیده گرفته می‌شد. در ماه‌های اول مقدار زیادی از وقت و انرژی ما درگیر مبارزه با فسادهایی بود که در فقدان نظارت و سازوکارهای موثر و رسانه‌های آزاد و جامعه مدنی به راحتی توانسته شکل گرفته بودند. ما امیدواریم در این دوره قانون را در همه جنبه‌ها حاکم کرده و با نظارت‌های خوبی که داریم هم درون دولت و هم دستگاههای نظارتی، دقیق‌تر از گذشته اقدام کنیم. خوشبختانه به دلیل رقابت سیاسی یا دلایل دیگر نظارت‌ها افزایش یافته و رسانه‌ها و جامعه مدنی فعال‌تر شده‌اند که نظارت آنها بر وضعیت محیط زیست و رصد فعالیت‌ها و ارزیابی میزان انطباق عملکرد‌ها با قوانین بسیار مهم است. امیدوارم در این دوره بتوانیم این نقش را محقق کنیم و فرصتی فراهم شود برای سازمان‌های مردم‌نهاد که به طور تخصصی و علمی وارد بسیاری از این موضوعات شوند. رصد کنند و نظر بدهند، نظارت کنند و در امر آموزش مشارکت کنند.
فاضلی: بین شخص رئیس‌جمهور و اعضای دولت تمایزی دیده می‌شود. آقای دکتر روحانی صادقانه دولت خود را دولت محیط زیست خوانده و بیش از هر رئیس‌جمهور دیگری در سخنرانی‌ها و نوشته‌های خود به موضوع محیط زیست پرداخته و حتی یک فصل از کتاب خود درباره امنیت ملی و نظام اقتصادی ایران را نیز به آن اختصاص داده‌اند. اما آنچه جامعه فعالان محیط زیست احساس می‌کنند این است که شکاف بزرگی بین جهتگیری شخص رئیس‌جمهور با بوروکراسی دولت وجود دارد. جامعه فعالان محیط زیست احساس می‌کند بوروکراسی درکی از محیط زیست ندارد و سران بوروکراسی همان روندهای گذشته را ادامه می‌دهند. مهم نیست دولت در اختیار راست باشد یا چپ، کماکان احداث واحدهای فولاد در کم‌آب‌ترین مناطق ایران ادامه می‌یابد؛ مهم نیست که رئیس‌جمهور از محیط زیست حرف بزند یا نه، کماکان سیاست گسترش اراضی تحت کشت و مدیریت تامین آب از طریق ساخت سازه‌های بیشتر ادامه پیدا می‌کند. حتی مهم نیست وزیر نیرو علیه ساخت سد‌ها حرف بزند یا نزند، باز هم سدهای بیشتری ساخته و افتتاح می‌شوند. گویی گفتمان و سیاست محیط زیست به رغم خواست رئیس‌جمهور و رئیس سازمان محیط زیست تغییر جدی نمی‌کند و گویی نه انگار بانوی زمین رئیس سازمان محیط زیست است، گویی دوباره یک تکنوکرات رئیس این سازمان است. گویی فرایند‌های سیاسی همچنان در کابینه و پشت صحنه وجود دارد. من از طرف جامعه مدنی می‌توانم بگویم شما به شدت تحت فشار پیمانکارانی هستید که محیط زیست برایشان مهم نیست و آنها می‌خواهند کار خود را بکنند. چرا نمی‌توانید در مقابل‌شان مقاومت کنید؟ به چه چیزی برای مقابله احتیاج دارید؟
ابتکار: آقای رئیس‌جمهور در این مسائل جدی و صادقانه ورود می‌کنند و خط مشی‌های روشن و قوی درباره محیط زیست ترسیم کرده‌اند. در سال گذشته که اولین جرقه‌های برنامه ششم زده شد، ایشان صراحتا تاکید کردند، مساله محیط زیست و آب باید جزء محورهای اصلی این برنامه باشد.
فاضلی: فکر می‌کنم به پشتوانه ایشان اولویت اول برنامه ششم مسایل محیط زیستی شد.
ابتکار: بله با پافشاری و پیگیری و تاکید ویژه آقای دکتر روحانی این اتفاق افتاد. این در شرایطی است که برای ایشان به فرجام رسیدن برجام مهم بود. مساله اشتغال و اقتصاد ایران که در سال ۹۲ در بد‌ترین شرایط تحویل گرفتند، دارای اهمیت بود. تورم ۴۰ درصدی و بیکاری بالا و رشد اقتصادی منفی را به ارث برده بودند. بقیه شرایط مملکت گل و بلبل نبود که ایشان بگوید دولت من، دولت محیط زیست است. در همه موضوعات اقتصادی و بین‌المللی، چالش‌ها و آسیب‌های اجتماعی مشکلات زیادی وجود داشت ولی با این شرایط بر اساس تشخیص و درک صحیح شرایط و اهمیت مسائل، اولین جلسه هیات دولت به احیای دریاچه ارومیه اختصاص یافت. اینکه بگویند اقدامات فقط در حد صحبت رئیس‌جمهور یا من است و اتفاقی نیافتاده، شرایط این را نشان نمی‌دهد. البته از سوی بوروکراسی تحت فشار هستیم، حتی گروه‌های فشار و منافع شکل گرفته است. ما از طرف زمین‌خواران تحت فشاریم.
فاضلی: امکان دارد این منافع را صریح بشکافید؟
ابتکار: بله ما سال ۹۲ که وارد سازمان شدیم، دیدیم خیلی از مناطق حفاظت‌شده را واگذار یا تصرف کرده‌اند. یکی از کارهایی که سازمان از همان روزهای اول درگیر آن شد، شناسایی مناطق و زمین‌های تصرف یا واگذار شده بود. این کار از یک دستگاه دولتی که خودش دچار مشکلات زیادی بود، انرژی زیادی می‌گیرد. زمین‌خواری بالاخص در منطقه لواسانات که قیمت زمین معادل قیمت زمین در شمیرانات بود، ابعاد گسترده‌ای داشت. در همین ۲۰ ماه اخیر فقط ۴ هزار میلیارد تومان زمین برگرداندیم. تهران، لواسانات، منطقه حفاظت‌شده ورجین، میانکاله در بکر‌ترین منطقه مازندران، در استان فارس و هرمزگان مناطقی از دست رفته بود. کل مجموعه شکار و صید کشور را به یک گروه خاص واگذار کرده بودند. مگر چنین چیزی می‌شود؟ این کار باید در اختیار حاکمیت باشد. شاید حاکمیت تشخیص دهد نباید مجوز شکار داده شود. اصلا کدام حیات وحش؟ اصلاً ببینیم چیزی باقی مانده است که بخواهیم مجوز شکار بدهیم؟
فاضلی: یعنی مجوزهای شکار به سازمان‌های خاصی واگذار شده بود؟
ابتکار: به یک شرکت خاص واگذار شده بود. انحصاری کرده بودند. نیمی از نمایشگاه محیط زیست در سال ۹۱ مختص ادوات شکار بود. این گزارش رسمی است که عکس‌ها و اخبار آن موجود است. گفتند شکارچی‌ها نمی‌گذارند این مجوزها را لغو کنیم. من گفتم اسم اینجا سازمان حفاظت محیط زیست است. اول اجازه دهید ما حفاظت کنیم، بعد به شکار بپردازیم. اول ببینیم چیزی هست و مانده که بخواهند شکار کنند؟ از طبیعت چیزی مانده که ما مجوز بهره‌برداری بدهیم؟ همین نگاه را درباره جنگل‌ها داریم. گرچه سازمان جنگل‌ها متولی کلان جنگل‌هاست اما ما در دوره قبل هم گفته بودیم که باید ببینیم جنگلی باقی مانده که بهره‌برداری تجاری شود. قراردادهایی بسته شده و شرکت‌هایی آمده بودند و هر روز چوب می‌برند و می‌بردند. باید ببینیم اصلا چیزی باقی مانده است و ظرفیتی برای بهره‌برداری وجود دارد؟ گفتیم طبق ارزیابی‌های ما چنین ظرفیتی در جنگل و حیات وحش وجود ندارد.
فاضلی: یعنی بهره‌برداری از چوب جنگل در ایران دیگر ظرفیتی ندارد؟
ابتکار: ظرفیت بهره‌برداری از چوب جنگل‌های طبیعی، هیرکانی، بلوط و حرا به شکلی که موجب تخریب جنگل شود وجود ندارد. بهره‌برداری به شکل سنتی که از شاخه شکسته و درخت افتاده استفاده می‌کردند شاید امکان داشته باشد، اما خیلی از کار‌شناسان می‌گویند ظرفیت آن هم وجود ندارد. ما هم اعتقاد داریم وجود ندارد. درباره حیات وحش هم گفتیم اجازه دهید بررسی کنیم. شاید بتوانیم راهکارهایی پیدا کنیم که دوستداران طبیعت و شکار را درگیر کنیم که در حفاظت به ما کمک کنند. در شرایطی که بسیاری از مناطق طبیعت ارزشمند ایران مشکلات شدیدی درباره حفاظت، کمبود نیرو و امکانات دارد، بخش خصوصی می‌تواند در حفاظت مشارکت و کمک کند و در قبال آن به جای اینکه وجهی به آنها بپردازیم، اگر تعداد حیات وحش ۲۰ درصد در اثر حفاظت افزایش پیدا کرد به آنها مجوز شکار می‌دهیم. این هم به عنوان قرق اختصاصی مناطق حفاظت شده در دستور کار شورای عالی محیط زیست قرار گرفته است. امیدواریم کار حقوقی بر اساس قانون و تائید نظر کار‌شناسی انجام دهیم. طبیعی است تا اینجا کار روابط بخشی از زمین‌خواران و شکارچیان با ما تیره شده است. از طرف دیگر دیدیم در بسیاری از مسائل متاسفانه روندهای نامناسب شکل گرفته، از آزمایشگاه‌های معتمد گرفته تا معاینه فنی و مجوزها. آن روند‌ها غیرقابل ادامه بود. همه آنها را بازنگری کردیم. دوباره آیین‌نامه‌ها را نوشتیم و اصلاح کردیم. عده‌ای بالاخره از چرخه‌های شکل گرفته حذف شدند و مشکلاتی هم ایجاد کردند.
فاضلی: یکی از دلایلش این نیست که هم خودروسازی دولتی است و سازمان حفاظت محیط زیست یک نهاد دولتی است؟ آیا دولت می‌تواند بر دولت نظارت داشته باشد؟
ابتکار: بله دولت الان می‌تواند. ما به ۴ شرکت خودروسازی که دو تای آنها بین‌المللی است گفتیم که مجوزهای داخلی را قبول نداریم و باید از شرکت‌های معتبر تایید صلاحیت بین‌المللی مجوزهای لازم را بگیرند. آنچه به طور منظم باید بررسی کنیم، خطوط تولید است و از شهریور سال ۹۳ که استاندارد یورو ۴ اجرایی شد، کار بسیار سختی بود. بر اساس برنامه‌ای که ما سال ۷۹ داشتیم، از سال ۸۶ باید استاندارد یورو ۴ در خودروسازی کشور اجرایی می‌شد که نشد تا سال ۹۲ که دیدیم در خودرو، سوخت و... در مراحل قبلی مانده بود و حتی از سال ۸۴ هم عقب‌تر رفته بود. دوباره اینها را فعال و با وزارت صنایع و خودروسازان مذاکره کردیم. وزارت صنایع مهلت خواست و در شهریور ۹۳ پذیرفت کل خطوط خودروسازی کشور استاندارد یورو ۴ را اجرایی کند. از آن موقع بازرسی‌های مستمر خطوط تولید خودرو شروع شد. کاری نداریم خودروساز دولتی است، خصوصی است یا وارداتی است، هر نوع خودرویی که وارد ایران شده یا در ایران تولید شود، باید استانداردهای مصوب دولت را داشته باشد و در غیر اینصورت اجازه شماره‌گذاری نمی‌دهیم. چنین کاری را هم انجام دادیم. بار‌ها شده به ایران خودرو و سایپا تذکر دادیم. از آن جهت نگرانی نداریم. البته فشار هست مثلا در حوزه ارزیابی زیست محیطی از طرف پیمانکاران این فشار‌ها احساس می‌شود.
فاضلی: اجازه دهید در حوزه ارزیابی زیست محیطی سوالی صریح بپرسم. در این کشور برای کودکانی که سرقت‌های خرد می‌کنند، دادگاه ویژه وجود دارد. ولی بعضی‌ها صد‌ها هزار هکتار زمین را شور کردند و تالاب‌ها را خشکاندند اما در هیچ دادگاهی محاکمه نشدند. ارزیابی‌های زیست محیطی وقتی دادگاه‌های محیط زیست وجود ندارد و ارزیابی‌ها وارد رویه‌های قضایی نمی‌شوند، چه فایده‌ای دارد؟ دوم اینکه ارزیابی‌های زیست محیطی چرا منتشر نمی‌شوند؟ من ارزیابی‌های پروژه‌های زیادی را دیده‌ام که روی آن مهر محرمانه خورده بود و پروژه هم پیشر رفته است. گزارش SOE (وضعیت محیط زیست) چند هزار صفحه‌ای که بعد از ده سال منتشر شده و مردم از آن اطلاعی ندارند و انتشار عمومی ندارد، چه کمکی می‌کند؟ چه انتظاری دارید که جامعه مدنی از شما حمایت کند؟
ابتکار: خلاصه مدیریتی و قابل استفاده گزارش SOE درباره مقطع ۸ ساله دولت قبل که غیرمحرمانه است برای عموم منتشر شده است (۱۲۴ صفحه) که شامل منحنی‌ها و اطلاعات است. گزارش کامل آن نیز انتشار عمومی پیدا خواهد کرد و در اختیار رسانه‌ها قرار می‌گیرد و خوب است که بررسی کنند. کشور باید هر ساله یا هر دو سال یک بار گزارش‌های محیط زیستی داشته باشد.
فاضلی: شما خلاصه دو صفحه‌ای از این گزارش در جلسه هیات دولت توزیع کردید. آیا در دولت هم بازخوردی داشت؟
ابتکار: بله. حتی سی‌دی آن را نیز بین وزرا توزیع کردیم و در دولت هم درباره‌اش بحث شد. ما یک دور کارنامه زیست محیطی دستگاه‌ها را نیز اعلام کردیم. ارزیابی‌ها جدیدی نیز بر اساس فرمایشات مقام معظم رهبری در ۱۷ اسفند سال گذشته در حال آماده شدن است و به زودی کارنامه عملکرد دولت یازدهم هم منتشر خواهد شد. چون اینها مسائلی است که باید جامعه مدنی بداند. درباره ارزیابی بحث شما درست است که باید سازوکار نظارتی و اجرایی و قضایی برای آن تعریف شود. آن دوره ارزیابی تازه شروع شده بود، فرآیند سختی بود، مشاورانی که بتوانند ارزیابی انجام دهند کم بودند، تجربه جدیدی برای ایران بود. قبل از آن ظرفیت‌سازی نشده بود و با همکاری دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی و شرکت‌های مشاور ظرفیت‌سازی کردیم. در این دوره ظرفیت بهتر بود. اما متوجه شدیم در این فرایند قریب به ۹۵ درصد پروژه‌ها تایید می‌شوند، کاری را به خاطر مغایرت با ارزیابی‌ها متوقف نکرده بودند. کل فرایند ارزیابی زیست محیطی را بازخوانی کردیم، چینش‌ها، رویه‌ها و روند‌ها را تغییر دادیم. الان بخش عمده‌ای از تلاش و رویکرد ما انجام ارزیابی زیست محیطی علمی، دقیق و کامل است. ارزیابی‌های دولت یازدهم ارزیابی‌های دقیق‌تر و علمی‌تری نسبت به قبل است و ۳۰، ۴۰ درصد پروژه‌ها را رد کردیم.
فاضلی: قانونی برای انتشار نتایج ارزیابی‌ها وجود دارد؟
ابتکار: قانونی وجود ندارد. ما جلسات کمیسیون ماده ۲ را باز گذاشتیم. تشکل‌ها را هم دعوت می‌کنیم که در آنها حضور یابند.
فاضلی: پیشنهاد بدی نیست که نتایج گزارش ارزیابی‌ها درباره پروژه‌ها منتشر شود. فکر نمی‌کنید با انتشار این نتایج، خیلی از پروژه‌ها متوقف شده، سد‌ها ساخته و جاده‌ها کشیده نمی‌شود؟
ابتکار: در همین دوره جلوی ساخت ۱۵ سد را گرفتیم. البته خیلی تحت فشاریم. از طرف نمایندگان مجلس به خاطر جلوگیری از ساخت جاده‌ها و سد‌ها به شدت تحت فشاریم. حتی به خاطر جاده‌ای که اجازه ندادیم کشیده شود، انحلال سازمان حفاظت محیط زیست را در مجلس درخواست کردند.
فاضلی: بیش از شصت نماینده هم این درخواست را امضا کردند.
ابتکار: بله، من به خاطر طرح موضوع بنزین پتروشیمی بار‌ها تهدید به تحقیق و تفحص شدم و تقاضای استعفا کردند. فشار‌ها در این دوره نسبت به دوره قبلی مسئولیت من خیلی شدید‌تر بوده است. گروه‌های رانت و لابی‌های خاص سیاسی هم خیلی قدرتمند بوده است. روی محیط زیست هجمه سنگینی وارد کردند ولی فکر می‌کنم اتفاقاتی در این دوره افتاده است. همین که ما توانستیم فرایند ارزیابی را جدی‌تر و دقیق‌تر کنیم و پروژه‌ها با یک گزارش توخالی و سطحی نمی‌توانند تاییدیه بگیرند و حتما باید گزارش‌هایشان را تکمیل کنند، دستاورد بزرگی است. معاون امور انسانی سازمان حفاظت محیط زیست به طور دقیق بر پروژه‌ها نظارت می‌کند. اگر پیشتر چنین نظارت‌هایی اعمال می‌شد، هرگز در مجموعه‌های شهری و صنعتی با این مشکلات فزاینده آلودگی‌ها برخورد نمی‌کردیم. ما بخشی از مشکلات را از گذشته به ارث بردیم. طرح‌های نیمه کاره زیادی وجود دارد. ما با احداث سد داریان موافق نبودیم، وقتی آمدیم کار از کار گذشته بود، ما باید چکار می‌کردیم؟ یکباره متوجه شدیم که تونل سبزکوه با سرعت بسیار زیادی در حال احداث است که طرح خطرناکی بود. ما فورا جلوی آن را گرفتیم و الان نیمه کاره مانده است. وضعیت جاده ابر همینطور بود. قرار بود ۴۰۰ هکتار جنگل برای احداث سد شفارود از بین برود. صنایع چوب آنجا علاقه‌مند بودند این پروژه اجرا شود، برایشان هم نان دارد و هم بعدا آب می‌شود. ما هنوز هم موافقت نکردیم. گزارش‌های آنها کامل نبوده است. در این حوزه اتفاقاتی دارد می‌افتد. پیمانکارانی با ما درگیر هستند. منافعی پشت این مسائل هست.
فاضلی: آخرین سوالم درباره تغییر اقلیم است. شما در اجلاس پاریس شرکت کردید که نشستی بی‌نظیر با حضور رهبران ۱۹۵ کشور جهان بود. اما احساس من اینست که در کشور درکی از مقوله تغییر اقلیم وجود ندارد. نظام تصمیم‌گیری هنوز تغییر اقلیم را نمی‌فهمد. اگر با همین الگو پیش برویم از این ایران و تمدن ایرانی چیزی باقی نمی‌ماند. من اغراق می‌کنم یا الگوهای شما هم همین را تایید می‌کنید؟ طبق ارزیابی‌های شما، چقدر فرصت داریم که شیوه دیگری پیش بگیریم؟
ابتکار: بعضی‌ها می‌گویند فقط همین پنج ساله برنامه ششم فرصت داریم، چون سرعت تخریب طبیعت بالاست. به طور دقیق نمی‌توان پیش‌بینی کرد. گاهی اوقات حس تعجیل و بزرگنمایی مشکلات برای مسئولان خوب است ولی اگر بخواهیم واقع‌بینانه صحبت کنیم باید بگوییم ما چه به عنوان عضو جامعه جهانی و چه به لحاظ داخلی اصلا زمان نداریم و نمی‌توانیم با تغییرات سطحی و ظاهری پیش برویم و حتما باید تغییرات عمیقی رخ دهد. مثلا در بخش کشاورزی معتقدم باید انقلابی رخ دهد. در اصلاح الگوی کشت، اصلاح الگوی آبیاری، تغییر رویه‌ها و مدیریت طبیعت و منابع طبیعی به یک انقلاب نیاز داریم. ادامه روند چرای دام، تخریب مراتع و فرسایش بالا، از بین رفتن جنگل‌ها، قاچاق، بهره‌برداری‌های بی‌رویه و …قابل قبول نیست. طبیعت به اندازه کافی خم شده و برای تامین نیازهای خودمان از آن بهره کشیدیم، طبیعت را خم کردیم، تغییر جهت دادیم. این خمش به جایی می‌رسد که ممکن است بشکند و این شکستن خیلی خطرناک است. به آن نقطه نزدیک می‌شویم. اگر فشار‌ها را کم نکنیم آن نقطه ممکن است آسیب‌های زیادی ایجاد کند. کما اینکه الان هم این آسیب‌ها را می‌بینیم. تا مقداری باران می‌بارد تبدیل به سیل می‌شود. چرا باید این گونه شود؟ یا گرد و غبار که بخشی از آن منشا خارجی دارد چون منطقه هم چنین مشکلاتی دارد. منطقه دچار ناامنی است و سرزمین‌های بدون دولت دارد. ظرفیت طبیعت برای تحمل این فشار‌ها تمام شده و در حال حاضر دارد واکنش‌های منفی نشان می‌دهد. تغییر اقلیم به تدریج در لایه‌های مختلف اجتماعی دارد جا می‌افتد. ما گزارش تغییر اقلیم را در همین دولت ارائه دادیم. البته در مجلس هم خیلی درباره این موضوع صحبت کرده‌ام. در سطوح مختلف هم کار کردیم، از جمله مجمع تشخیص مصلحت نظام، مراکز پژوهشی و تحقیقاتی. مرکز ملی هوا و تغییر اقلیم کارکرد خوبی دارد. شورای فرابخشی تغییر اقلیم تشکیل شده و حتی در سطح وزرا جلسه داشتیم و وزیران نفت، نیرو و صنعت و معدن در آن فعال هستند. ارزیابی من اینست که وضعیت ما نسبت به گذشته در نگاه به تغییر اقلیم بهتر شده است. وزیر نیرو در بحث آب و انرژی کاملاً متوجه شرایط هست. وزیر کشاورزی می‌داند که کشاورزی سازگار با اقلیم را در پیش بگیرد. اینها مسائلی است که در سطح عالی یک وزارتخانه شکل گرفته است. اینکه چقدر در لایه‌های مدیریت‌های میانی نفوذ کرده جای بحث دارد. اینکه دولت در برنامه ششم توسعه، اقتصاد کم‌کربن را تصویب کرد، اتفاق خیلی مهمی بود. تصویب دولت به منزله تائید و پذیرش تمام دستگاه‌هاست. وزارتخانه‌های نفت، نیرو، صنعت و راه همه پذیرفتند که ما باید برنامه ششم را در جهت اقتصاد کم کربن اجرا کنیم. برنامه ششم مصوبه دولت فصل محیط زیست و سند فرابخشی دارد که تمام سیاستهای اقتصاد کم کربن در آن و در دستور کار تمام وزارتخانه‌های مرتبط آمده است. در لایحه هم کاهش شدت انرژی آمده است؛ یعنی از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی در برنامه ششم، هزینه کاهش شدت انرژی و آلودگی هوا پیش‌بینی شده که اتفاق خیلی مهمی است. موضوع اصلاح الگوی مصرف آب نیز پیش‌بینی شده است.
فاضلی: ما در این پیش‌بینی‌ها تجربه‌های تلخی داریم. سیاستهای کلی آب را رهبری نظام در سال ۸۰ ابلاغ کردند و ۱۴ سال گذشته است.
ابتکار: بخشی از دلایل آن سیاسی است. عملکرد دولتها و مجالس هم مهم بوده است.
فاضلی: آن اتفاقی که شما می‌گویید در دولت جا می‌افتد آیا در سایر قوا هم همین احساس وجود دارد؟ قوه قضاییه ضامن اجرایی همه این قوانین است.
ابتکار: بعد از سخنرانی مقام معظم رهبری در ۱۷ اسفند سال گذشته و ابلاغ سیاستهای کلی نظام این اتفاق در حال رخ دادن است. قوه قضائیه در حوزه‌هایی مانند زمین‌خواری، جنگل و حیات وحش خیلی به ما کمک می‌کند. قوه قضائیه در پرونده زمین‌خواری تهران که ابعاد گسترده‌ای داشت، ورود کرد و دادستان نماینده و قاضی ویژه برای رسیدگی به این موضوع منصوب کرد که این مساله را رسیدگی کند تا این زمین‌ها برگردد. مساله زمین‌ها تمام شده بود، وسط منطقه حفاظت شده ویلا ساخته بودند، خود ویلا چند میلیارد ارزش داشت. اما قوه قضاییه ایستادگی کرد. رئیس قوه قضاییه رویکرد مثبتی دارد. رییس مجلس هم همراهی خوبی با ما داشته است. البته همه نمایندگان مجلس نگاه تخصصی ندارند. متاسفانه بخشی برخورد سیاسی می‌کنند و همراهی نداشتند. بخشی هم که برای حوزه نمایندگی خود انتظاراتی دارند، چالش‌هایی ایجاد می‌کنند ولی مجموعه مجلس در بسیاری زمینه‌ها با ما همراهی داشته است. من فکر می‌کنم الان مهم است در آستانه انتخابات سراغ نمایندگانی را بگیریم که نسبت به این موضوعات جامعیت نظر داشته باشند. بدانند ایران از نظر اقتصادی، اجتماعی، اقلیم و محیط زیست در چه شرایطی قرار دارد.
فاضلی: شما قصد ندارید متنی منتشر کنید و به ملت ایران بگوید وظیفه مجلس در این باره چیست و باید به مسائل محیط زیست بیشتر توجه کند؟
ابتکار: ما خطاب به رسانه‌ها این موارد را می‌گوییم و اگر نیاز بود آن کار را هم می‌کنیم. مهم اینست که نماینده‌ها وام‌دار نباشند، چون نماینده‌ای که وام‌دار باشد نمی‌تواند از محیط زیست و حقوق ملت دفاع کند. یکی از عرصه‌های حقوق ملت، محیط زیست است. شاید نوع مناسباتشان طوری پیش رود که نتوانند پای حقوق ملت بایستند. این هم هزینه‌های سنگینی دارد. ما فرصت زیادی نداریم. مشکلات ریشه دوانده و عمیق شده است. در موضوع اشتغال و آسیب‌های اجتماعی هم فرصت نداریم. همه این مسائل نیازمند جامعیت نگاه است و یک نماینده زمانی می‌تواند این جامعیت نگاه را داشته باشد که هم اطلاع و اشراف و هم تعلق خاطر نسبت به آینده کشور داشته باشد تا بتواند شجاعانه از حقوق ملت دفاع کند.
