برجام به مثابه مدلی برای حل مسائل پیچیده ایران

این مصاحبه در روزنامه ایران مورخ 3 مرداد 1395 منتشر شده است.

-----------------------------------------------------------------------------------

آقای روحانی، توافق هسته‌ای ایران و 1+5 را به آب، محیط زیست و سایر حوزه‌ها پیوند زد. این امر نشان می‌دهد رئیس جمهوری نگاه توسعه‌ای به برجام دارد و آن را در یک موضوع خاص، محدود شده نمی‌داند. محدودیت اصل توافق هسته‌ای با این نگاه کلان توسعه‌ای، چطور قابل جمع است؟

ظاهر ماجرا این است که برجام تنها درباره یکی از مسائل ایران است، درحالی که مسائل متعددی روی میز سیاستگذار و کنشگران توسعه کشور وجود دارد؛ مسائلی نظیر اصلاح نظام بانکی و اداری، اصلاح حقوق و دستمزدها یا نظام شفافیت اطلاعات و به طور کلی، کارآمدکردن دولت. اما، می‌توان این پرسش را مطرح کرد که چرا از میان این همه مسائل، دولت بر برجام متمرکز شده و برای حل آن اقدام کرده و چرا دولت و آقای روحانی معتقدند برجام دستاورد بزرگی است؟ واقعیت این است که مجموعه سیاست یک کشور به دو بخش سیاست داخلی و خارجی تقسیم می‌شود که، سیاست خارجی عمدتاً معطوف به تأمین امنیت همه‌جانبه است. یعنی همه آنچه در سیاست خارجی صورت می‌گیرد، معطوف به تأمین امنیت همه جانبه در بین بازیگرانی است که جهان را تشکیل می‌دهند؛ اعم از بازیگران دولتی و غیر دولتی. محیطی که ما در آن کار می‌کنیم، یعنی عمده عناصر سیاست داخلی، بر بستر محیط سیاست خارجی عمل می‌کنند. جهانی شدن و گسترش ارتباطات، تعاملات کشورها نیز پیچیده‌تر شده که این امر، سبب افزایش تأثیرگذاری آن بر فضای داخلی شده است.

رونالد رابرتسون جهانی شدن را به «افزایش حضور غریبه در فضای خودی» تعبیر کرده است. این بدان معناست که در عصر جهانی‌شدن دیگران بر زندگی شما بشدت تأثیر دارند. اکثریت شکننده‌ای از مردم بریتانیا تصمیم گرفتند از اتحادیه اروپا خارج شوند و هنوز این خروج عملیاتی نشده است، اما تحلیلگران در این باره می‌نویسند که این تصمیم چه اثری بر قدرت نسبی اتحادیه اروپا، روابط دو سوی اقیانوس اطلس یا روابط و وزن اتحادیه اروپا در قبال روسیه و ژئوپلتیک اروپای شرقی خواهد گذاشت. بنابراین تأثیر یک تصمیم درباره سیاست خارجی، تنها در همان حوزه یا موضوع متوقف نمی‌ماند.

مثلاً  روابط بانکی در دنیای امروز بسیار پیچیده و تعیین‌کننده است؛ زنجیره‌های تولید و ارزش شکل گرفته‌اند و بسته به اینکه در کجای زنجیره ارزش واقع شده باشید، سهم شما از ارزش و سود تغییر می‌کند. پرونده سیاست خارجی در چنین نظام جهانی پیچیده‌ای، پرونده‌ای در کنار سایر پرونده‌ها نیست، بلکه بستر سایر پرونده‌ها به شمار می‌رود، بویژه اگر پرونده‌ای با موضوع قطع دسترسی کشور به تسهیلات نظام بین‌الملل باشد. لذا معتقدم پرونده هسته‌ای بستر طرح، حل، رفع یا راهبردهای مواجهه با سایر مسائل است.

 

توجه شما به ارتباط   با نظام جهانی، بویژه بخش توسعه‌یافته آن درحالی است که اساساً در کشور ما هنوز سر نوع رابطه با غرب اجماع وجود ندارد. ضمن اینکه برجام تنها یک مسأله از مسائل سیاست خارجی ما را حل کرده و بحث بر سر سایر مسائل همچون حقوق بشر و موشکی همچنان در جریان است.

پرونده هسته‌ای در بستر مجموع پرونده‌های سیاست خارجی ایران، جزو مهم‌ترین پرونده‌ها بود و اتفاقاً حل شدن آن به این موضوع ارتباط دارد که سایر مسائل چگونه مدیریت شود. زیرا مجموعه پرونده‌های سیاست خارجی ایران، بستر چگونگی طرح، حل و رفع سایر پرونده‌هاست. آقای روحانی به همین خاطر صریح می‌گوید که آب خوردن مردم هم به مسأله هسته‌ای و تحریم‌ها ربط دارد. من در یادداشتی 12 دلیل آوردم که چرا تحریم‌ها بر آب خوردن مردم و محیط زیست اثر دارند. آب خوردن ما با تجارت محصولات کشاورزی، انتقال فناوری لازم برای صرفه‌جویی در مصارف آب یا انتقال فناوری برای کنترل آلودگی آب‌ها اثر دارد و به همین ترتیب روی گسترش صنایع اثر دارد. اقتصاد ایران قرار است براساس اقتصاد مقاومتی، درون‌زا و برونگرا شود و می‌دانید که صادرات یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌های برون‌گرایی در اقتصاد، است. تولید با دانش روز و دسترسی به فناوری و دسترسی به بازارها و شبکه‌های بانکی و بیم‌های جهانی برای صادرات ضروری است. بنابراین مسأله هسته‌ای و برجام، یک پرونده کنار بقیه پرونده‌ها نیست. این واقعیت را بپذیریم که بدون حضور در بازارهای جهانی نمی‌شود مشکلات اقتصادی را حل کرد. انتقال فناوری بدون ورود به نظام تجارت بین‌الملل در دنیای امروز ممکن نیست یا اگر باشد، با سرعتی بسیار کندتر از بقیه حرکت خواهیم کرد و این به نفع توازن استراتژیک قوای ما در مقایسه با رقبا نیست.

 

تحریم‌هایی که ایران را به‌طور کلی از اقتصاد جهانی منفک کرد، تقریباً از سال 90 آغاز شد، درحالی که تا پیش از تحریم‌ها، اقتصاد ایران مشکلات زیادی داشت. ضمن اینکه ما بوروکراسی بیمار ایرانی را نیز داریم که دستور کار و سیاست‌های دولت‌ها را تغییر می‌دهد و کار خود را می‌کند. چطور می‌توان چشم‌انداز روشنی برای برجام تصور کرد در حالی که این مشکلات کماکان باقی است.

برجام شرط لازم است، نه شرط کافی؛ یعنی اگر از دیوار تحریم‌ها رد نشویم، ورود به بقیه اصلاحات هم ناممکن یا بسیار دشوار می‌شود. وضعیت امروز با 50 سال پیش بسیار تفاوت دارد، زیرا امروز اصلاحات در داخل نیازمند تعامل با جهان است. عصر اتکای صد درصد به داخل تمام شده و بدون ارتباطات سازنده با جهان نمی‌توان به اندازه کافی یا حتی به اندازه لازم توسعه پیدا کرد. تحریم‌ها از این نگاه، واقعاً خسارت‌بار بودند، اما این بدان معنا نیست که با رفع آنها همه مشکلات حل می‌شود و از امروز یک روند صعودی را آغاز می‌کنیم. کشورهایی هستند که تحریم نیستند، اما درون فقر و توسعه نیافتگی دست و پا می‌زنند. بنابراین، متغیر روابط بین‌الملل، بستر و شرط لازم است، اما شرط کافی نیست و ما حتماً نیازمند اصلاحات در داخل هستیم. اگر نظام بانکی ما همین باشد که هست، ما از برجام استفاده چندانی نخواهیم برد، زیرا این نظام بانکی غیرشفاف، با انواع مشکلاتی که دارد، بستر مساعدی برای تأمین مالی توسعه مولد و کارکردن با شرکت‌های بین‌المللی نیست. گفته می‌شود که امریکایی‌ها در اجرایی‌شدن برجام کارشکنی‌هایی می‌کنند، اما بخش مهمی از آنچه  سبب می‌شود دنیا با نظام بانکی ما کار نکند، مشکلات درون نظام بانکی است. لذا بدون اصلاحات در داخل، ظرفیت استفاده از برجام ایجاد نخواهد شد. اما معنی این حرف نفی اهمیت برجام نیست. برجام دستاورد بسیار بزرگی است، به شرط اینکه بتوانیم در درون، نیروی سیاسی، حمایت اجتماعی و اجماع لازم را ایجاد کنیم.

اجماع نه تنها روی برجام وجود ندارد، بلکه برای اصلاحات ضروری که به آن اشاره می‌کنید و اساساً درباره صورت مسائلی که ایران با آن مواجه هست هم اجماع وجود ندارد. بسیاری اکنون معتقدند ما در اوج موفقیت و شکوفایی قرار داریم.

به همین دلیل معتقدم مهم‌ترین اتفاقی که باید در داخل بیفتد، گفت‌و‌گوی بین همه ذی‌نفعان، تأثیرگذاران و کسانی است که تاریخ سیاستگذاری و سیاست در ایران را رقم زده‌اند. ما احتیاج به گفت‌وگوی فراگیر بین جناح‌ها، نخگبان، ذی‌نفعان دانشگاهی و بخش خصوصی و دولتی، کشوری و لشکری و بوروکرات‌هایی داریم که این نظام را تجربه کرده‌اند و بر سرنوشت آن مؤثر هستند.

 

حول چه موضوعی؟

حول مسائل سیاستی اصلی که توسعه‌نیافتگی را تداوم می‌بخشند، مسائلی که برای همه کشورها کم و بیش وجود دارند. ما در ایران باید درباره اقتصاد سیاسی و مسأله توزیع رانت به اجماع دست یابیم. شاید پیچیده‌ترین مسأله‌ای که در ایران باید به آن رسیدگی شود، مسأله کمیت، کیفیت و چگونگی توزیع رانت است. همه کشورهای جهان درباره چگونگی توزیع رانت مکانیزم‌های خاص خود را دارند. رانت‌ها به‌طور کلی به دو دسته مولد و غیرمولد تقسیم می‌شوند. منظور از رانت‌های مولد، مانند رانتی است که دولت در کره جنوبی به شرکت‌های خصوصی این کشور داد تا رشد کرده و بزرگ شوند.

تاریخ توسعه با ساختار و کارکرد توزیع رانت پیوند خورده است. کره جنوبی با رانت مولد توسعه یافته است و شرکت‌های خودروسازی، لوازم خانگی و فولادسازی این کشور بر بنیان رانتی که دولت فراهم کرد، توسعه پیدا کردند؛ رانت‌هایی چون دسترسی به ارز خارجی، تعرفه گمرکی و حتی انحصارهایی که از شرایط خاص و زمان‌بندی مشخص تبعیت می‌کردند. اما رانت‌هایی که در کشور ما توزیع شد، اغلب غیرمولد بوده‌اند. رانت ارزی در ایران، پرداخت شده، یا انحصار تولید خودرو وجود دارد، اما این رانت‌ها به رقابتی شدن کمک شایانی نکرده‌اند و زمان‌بندی و محدودیت هم نداشته‌اند. معتقدم بنیادی‌ترین مسأله‌ای که حاکمیت باید درباره آن تصمیم بگیرد، بازنگری در کمیت، کیفیت، چگونگی و دریافت‌کنندگان رانت و هدف نهایی ارائه رانت‌هاست. پرسش این است: آیا این رانت‌ها به ارتقای سیستم یا به نابودی آن کمک می‌کنند؟ رانت موضوعی است که سایر مسائل در ذیل آن طرح می‌شود. حتی اگر وارد مسأله آب شوید، می‌بینید که مسأله اصلی توزیع رانت است. قیمت نداشتن یا عدم قیمت واقعی آب، رانتی است که به کشاورز، صنعتگر و شهرنشین پرداخت می‌شود. معتقدم کلیدی‌ترین موضوعی که باید درباره آن گفت‌و‌گو شود، اولاً تقسیم رانت به دو بخش مولد و غیرمولد و بعد، تصمیم‌گیری درباره اینکه رانت‌های غیرمولد چگونه کاهش یابد و رانت‌های مولد چگونه به سمت توسعه‌گرا بودن، هدایت شوند.

همه دولت‌های جهان رانت توزیع می‌کنند. موضوع مهم این است که رانت‌ها در برابر عملکردها پرداخت شوند و اینکه آیا رانت‌ها از طریق مکانیزمی فاسد گسترش پیدا می‌کنند یا از طریق مکانیزمی سالم؟ به عبارت دیگر، بسیار شفاف می‌توان رانت ارانه داد. اگر به صورت شفاف به یک شرکت خودروسازی 5 یا 10 سال رانت تولید انحصاری بدهید، این رانت شفاف را در برنامه مشخصی به این شرکت می‌دهید تا به اهداف خود دست یابد و پس از این مدت، بازار بتدریج آزاد شود. این رانت، می‌تواند مولد باشد و بسیار شفاف هم هست. بنابراین مسأله اصلی کشور تصمیم‌گیری درباره چگونگی توزیع رانت است و اینکه رانت‌ها مولد باشند یا غیرمولد باشند، شفاف باشند یاغیرشفاف. ذیل این مسأله، بقیه مسائل طرح می‌شود. یک مسأله بزرگ ما محیط زیست، دیگری صندوق‌های بازنشستگی و دیگری اصلاح نظام اداری است. به نظرم آنچه تحت عنوان فیش‌های حقوقی به عنوان مسأله نظام حقوقی ما شده است، ده درصد مسائل نظام اداری ما هم نیست.

 

شما نقش بزنگاه‌های تاریخی در توسعه سیاسی و اقتصادی کشورهای ایران، ترکیه و کره جنوبی در سال‌های میانه دهه 50 میلادی را بررسی و با هم مقایسه کرده‌اید. بفرمایید توجه به زمان چه پیامدی برای ما خواهد داشت؟ آیا امروز، با چنین دیدگاهی، فاصله با کشورهای توسعه‌یافته را درک خواهیم کرد؟

ما به این سمت می‌رویم که در سطح عمومی درک کنیم نظام بین‌الملل رقابتی است و معنای ملموس این رقابت چیست، سایرین در حال تحول هستند و امنیت کشورها تابع قدرت نسبی در مقابل دیگران است. اگر ما ثابت بمانیم و بقیه رشد کنند، امنیت ما در معرض خطر قرار می‌گیرد. بنابراین امنیت همواره مقوله‌ای نسبی و تابعی از رشد، قدرت و میزان توانمندی‌های ما در قیاس با دیگران است. اما همان طور که زمان می‌گذرد، متغیرها نیز تغییر می‌کنند. مسائل در جهان، زمان‌مند هسند. ما تا ابد فرصت نداریم که مسائل بانکی خود یا مسأله محیط زیست و آب را حل کنیم.

بازه زمانی که در اختیار هر کشور هست تا مسائل خود را حل کند و مانع از این شود که غیرقابل حل شوند، محدود است. نکته دیگر اینکه اگر در 50 سال پیش توسعه را آغاز می‌کردیم، رقبای ما چند کشور توسعه‌یافته بودند، اگر 30 سال پیش آغاز می‌کردیم، شرق آسیایی‌ها و امریکای لاتینی‌ها رقبای ما بودند، اما امروز با هند، روسیه، ویتنام کامبوج، امارات و چند کشور دیگر هم رو به رو هستیم. این کشورها هر یک در حال تصاحب بخشی از بازار هستند و ما تا ابد فرصت نداریم.

علاوه بر این، ما با فشردگی زمان هم رو‌به‌رو هستیم. فشردگی زمان یعنی اگر هم‌اکنون اصلاح حکمرانی آب را آغاز کنیم، یک مسأله است و اگر 20 سال پیش شروع می‌کردیم، وضعیت، متفاوت می‌بود. برجام امکانی برای درک مفهوم تغییریافته زمان ایجاد کرده است. منصفانه نیست ولی خوب است که آگاه شویم دو یا سه دهه را در مسابقه جهانی توسعه از دست داده‌ایم و امروز برجام این انتظار را ایجاد کرده است که در 76 روز پاسخ دهیم چه تحولی ایجاد شده است.

شما فشارهای داخلی وارده برای ناکام ماندن برجام را نادیده می‌گیرید یا آنها را کم‌اهمیت تلقی می‌کنید؟ فشارهایی که نشان می‌دهد برخی نگران از دست دادن منافع خود هستند. می‌پذیرید که این فشارها توانسته تاحدودی موفق باشد؟

مقدارموفقیت این فشارها را نمی‌دانم، اما این مسأله نیز به اجماع و آنچه پشت سر اجماع قراردارد، باز می‌گردد. پشت سر هر اجماعی، توافقی درباره توزیع منابع و منافع قرار دارد. اگر امروز ایران و 1+5 به توافق دست یافته‌اند، به این دلیل بود که بر سر چگونگی توزیع منافع از این توافق، به تفاهم دست یافته‌اند. هر اجماعی در خانواده، دوستی و در شرکت‌ها، مبتنی بر نوعی از ساختار توزیع منافع است. آن‌چه باید به دنبال سامان دادن به آن بود، تنظیم ساختار توزیع منافع است به گونه‌ای که مانع توسعه نشود و به نفی قاعده بازی نینجامد.

 

این سؤال را در گفت‌و‌گوی پیشین هم از شما پرسیدم. اجماع نیازمند گفت‌و‌گوست، درحالی که ما در تاریخ معاصر، نمونه‌ای از گفت‌وگو درباره مسائل داخلی، نداریم. دکتر کاتوزیان معتقد است ما در ایران همواره با عدم سازش مواجه بودیم و شما گفتید دلیل این عدم سازش، این است که منازعه همواره بر سر ارزش‌های غایی بوده است. در غیاب این گفت‌وگو، چه می‌توان کرد؟

می‌توان دو گونه مسأله را طرح کرد. نخست اینکه می‌توان گفت ایرانیان نمی‌توانند با هم گفت‌وگو کنند، زیرا آموزش، تربیت و توانمندی ذهنی گفت‌وگو ندارند. جور دیگری هم می‌شود گفت؛ اینکه ما با هم گفت‌و‌گو نمی‌کنیم از آن جهت است که درباره ساختاری از تقسیم منافع با هم به توافق نرسیده‌ایم. اگر مانند نهادگراها به مسأله نگاه کنیم، می‌بینیم که همه اتفاقات، ناشی از یک طراحی نهادی نبوده است. یعنی این طور نبوده که کنشگر آگاه متخصص، نظام خاصی را طراحی کرده باشد.

نظام‌ها در فرایند تحولات اجتماعی، در بزنگاه‌ها و به دلیل شوک‌های عینی، متحول می‌شوند. برای ارائه یک مثال عینی از این دیدگاه، می‌توان این پرسش را مطرح کرد که اگر دولت آقای روحانی موفق شود نظام دستمزدها را ساماندهی کند، آیا این اصلاح، نتیجه یک طراحی است؟ این اصلاح نتیجه یک بزنگاه است. یعنی در شرایطی که شبکه‌های اجتماعی وجود داشتند، یک کارمند ناراضی فیش حقوقی رئیس بانک یا بیمه ای را منتشر کرد. زمان‌بندی در اینجا اهمیت می‌یابد زیرا اگر این فیش‌های حقوق ده سال پیش منتشر می‌شد، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد.

شبکه‌های اجتماعی مانند تلگرام وجود نداشت تا مسأله به نیروی تأثیرگذار بدل شود. کما اینکه فیش یکی از وزیران دولت‌های قبلی منتشر شد و هیچ اتفاقی نیفتاد. زمان‌بندی مناسب، وجود ابزار مناسب در بستر تاریحی مناسب، در یک لحظه، منجر به اتفاقی شد که آن را بزنگاه می‌خوانیم. مدافعان وضع موجود در این بزنگاه، مشروعیت خود را از دست می‌دهند، چنان که امروز کسی نمی‌تواند از دریافت حقوق‌های نامتعارف دفاع کند. هنگامی که 50 سال بعد تاریخ اصلاحات اداری در ایران نوشته شود، کسی نمی‌تواند بگوید اصلاح نظام حقوق و دستمزد ناشی از یک طراحی بوده است، بلکه باید گفت ناشی از یک تحول بود که الزاماً آگاهانه نیز نبود.

کارمندی که فیش حقوقی مدیران بیمه ایران را منتشر کرد، هرگز نمی‌توانست پیش‌بینی کند که موضوع، به بیانیه رئیس جمهوری ختم می‌شود. اگر با این مدل به مسأله نگاه کنیم، باید بپرسیم که چرا نظام توزیع منافع به گونه‌ای تغییر نکرده که گفت‌وگو امکان‌پذیر شود. اگر این سؤال پاسخ مناسب پیدا کند، راه برای کنشگری باز می‌شود. یعنی کنشگران می‌توانند رو به سوی شرایطی که نظام توزیع منافع امکان بیشتری برای گفت‌وگو و اجماع فراهم می‌کند همگرا شوند. اگر چنین گفت‌وگویی رخ دهد، نخستین موضوع گفت‌وگو می‌تواند چگونگی توزیع رانت مولد باشد. تبدیل شدن ارزش‌های غایی به محور گفت‌وگو، تا حد زیادی نتیجه پدیدار نشدن ساختاری برای خروج از بازی سرجمع صفر در توزیع منافع است.

 

منظورم این بود که اساساً نمونه‌ای برای گفت‌و‌گو سراغ نداریم و همه اختلافات، در نهایت به ستیز منتهی شد.

من فکر نمی‌کنم همه مسائل ما به ستیز منجر شده‌اند. برجام نمونه‌ای از گفت‌وگوی اجتماعی فراگیر و نهایتاً اجماع بوده است. انتخابات هم نمودی از گفت‌وگوی اجتماعی است. اما سؤال را می‌توان به گونه دیگری پرسید: آیا علت این است که ما اساساً گفت‌وگو نمی‌دانیم یا اینکه ساختاری از توزیع منافع پدید نیامده است تا گفت‌وگو را ممکن کند؟ بازی‌های سرجمع صفر، کمتر زمینه‌ای برای گفت‌وگو ایجاد می‌کنند. ایران و 1+5 به نقطه‌ای رسیدند که گفت‌وگو امکان‌پذیر شد، به عبارت دیگر، طرفین گفت‌و‌گوپذیر شدند، چنان که امریکایی‌هایی که گفته می‌شود زمانی حتی به یک سانتریفیوژ هم راضی نبودند، به نقطه‌ای رسیدند که حق غنی‌سازی را بپذیرند.

ساختار موجد گفت‌وگو مهم است، اما در ایران این ساختار به اندازه کافی قوام نیافته است. ما در چنین شرایطی، می‌توانیم دو رویکرد داشته باشیم؛ منتظر بزنگاه‌هایی مانند فیش‌های حقوقی بمانیم تا گفت‌و‌گو را امکان‌پذیر کند که البته بسیار منفعلانه است، یعنی آن قدر صبر کنیم تا بحران‌ها یکی پس از دیگری ایجاد شود و شرایط به نحوی تحول یابد که چاره‌ای جز گفت‌وگو نداشته باشیم. رویکرد دیگر این است که فعالانه‌تر عمل کنیم؛ یعنی به نظام اقتصاد سیاسی که گفت‌وگو را امکان‌پذیر می‌کند، فکر کنیم و نخبگان به این فکر کنند که ساختار توزیع رانت چگونه می‌تواند سامان یابد که بتدریج گفت‌وگوی فراگیر امکان‌پذیر شود. چگونه می‌شود رانت را در مقابل امنیت داد و ستد کرد؟

ما می‌توانیم منتظر بمانیم و امیدوار باشیم تا تحول تاریخی ما را به نقطه‌ای ببرد که گفت‌و‌گو کنیم. اما در این شرایط، این خطر وجود دارد که به دلیل زمان‌مند بودن مسائل و پدیده‌های جهان، برخی مسائل به مرز غیرقابل برگشت برسند. اما در رویکرد فعال، جامعه نخبگانی و ساختار سیاسی باید طراحی نظامی از توزیع رانت مولد را آغاز کنند که آن در گفت‌و‌گو امکان پذیر شود و سیستم به سمت بلوغ و پیچیدگی منظم‌تری حرکت کند.

 

آیا این بلوغ همان منطق و روح حاکم بر برجام است؟

این همان چیزی است که از آن به «برجام به مثابه مدل» یاد می‌کنم. برجام مدلی برای حل مسائلی است که به آنها مسائل پیچیده می‌گویند. جنس مسائل پیچیده به گونه‌ای است اولاً بر سر مسأله و تعریف آن اجماع وجود ندارد و دیگر اینکه راه حل آنها از قبل موجود نیست، بلکه در فرایند تعامل همه کسانی که به مسأله مرتبط هستند، ساخته می‌شود. برجام یک مدل برای حل مسائل پیچیده است. 159 صفحه متن انگلیسی که به برجام معروف شد، از روز نخست یعنی در نوامبر 2013 که جان کری و جواد ظریف مذاکرات را آغاز کردند وجود نداشت و کسی نمی‌دانست که در نهایت این راه حل چند صفحه خواهد بود و چه ماهیتی دارد؟ بند بند این راه حل در فرایند گفت‌و‌گو ساخته و نوشته شده و اتفاقاً گفت‌وگوها در بسیاری موارد خصمانه بوده است. برخی فکر می‌کنند وقتی از گفت‌وگو حرف می‌زنیم، همیشه صحبت از خوبی و خوشی است، اما برخی مواقع خصمانه و بر سر منافع است. گفت‌وگو برای چشم‌پوشی از منافع نیست، برای تأمین مشروع و شفاف منافع است.

 

شما در جایی اشاره کردید که «برجام تازه دارد ظرفیت‌های خود را نشان می‌دهد، روح و منطقی که لاجرم ظرفیتش را برای تغییر ادراک جامعه از زمان و دلار آشکار می‌کند» منظور شما از روح و منطق برجام چیست؟

برجام تنها روابط فیزیکال و واقعی را تغییر نداده است، بلکه درحال عوض کردن ذهنیت‌ها نیز هست. برجام شبیه اشکالی است که با دومینوها درست می‌شود، هرگاه یکی می‌افتد، به صورت زنجیره‌ای تغییراتی ایجاد می‌شود. افراد بسته به مواضع ذهنی، ادراکات و موقعیت عینی و منافع‌شان خود را با این پدیده بزرگ تنظیم می‌کنند. نوعی تنظیم شدن با این پدیده در حال رخ دادن است. مثلاً در روابط خارجی، با دقت به فهرست سفرهای خارجی رئیس دولت‌های نهم و دهم، می‌بینیم که غیر از یک بار سفر ولادیمیر پوتین به ایران، هیأت بلندپایه مهمی از کشورهای توسعه‌یافته و کشورهایی که دارای قدرت فنی، اقتصادی و سیاسی هستند، به ایران سفر نکرده‌اند. البته سفر اردوغان و رئیس جمهوری برزیل مستثنی است ولی این دو برای مسأله هسته‌ای به ایران آمدند. رئیس جمهوری وقت هم به هیچ کدام از این کشورها سفر نکرد.

سفر به کشورهای توسعه‌یافته، اغلب با هدف شرکت در اجلاسی بوده است که در آن کشور برگزار می‌شد، مانند سفر به نیویورک برای حضور در نشست مجمع عمومی سازمان ملل، که به نوعی سفر به امریکا محسوب نمی‌شود. هیچ کس در این دوران نمی‌گفت که سفر خارجی باید دستاورد داشته باشد یا این رفت و آمدها، چه دستاورد اقتصادی برای ما دارد؟ پرسش از اثربخشی روابط خارجی مطرح نبود. یا رئیس دولت وقت، به تعداد زیادی از کشورهای آفریقایی سفر می‌کرد و خیلی‌ها نفهمیدند جایگاه این کشورهای آفریقایی در سیاست خارجی ما چیست و چه چیزی عاید کشور می‌شود؟ اما به محض دستیابی به برجام، همه می‌پرسند که پس از این همه رفت و آمد، چه چیزی عاید کشور می‌شود؟ گویی پارادایم عوض شده و دیگر سیاست خارجی برای سیاست خارجی یا سفر برای سفر مطرح نیست. این‌ها ادبیات جدیدی در ایران است و این گفتمان غالب شده که سفرها باید اثر و فایده داشته باشند. این اثر، در جاهای دیگرهم دیده می‌شود. 700 میلیارد دلار در این کشور آمده و هزینه شده است. جوری رفتار می‌شده انگار پول‌ها و دلار اصلاً ارزش نداشت اما بعد از برجام همه حسابگر شده‌اند، چندان که توقیف دو میلیارد دلار از پول‌های ایران مهم شده، اما زمانی کسی این پرسش را مطرح نکرد که رقم واقعی خسارت تحریم‌ها چند میلیارد دلار است؟ گویی حالا معنای دلار برای جامعه و بالاخص برخی گروه‌های سیاسی عوض و اهمیت دلار آشکار شده است. این تغییر شامل مفهوم زمان هم می‌شود. ما هشت سال فرصت داشتیم تا با انبوهی از دلارهای نفتی، بسیاری کارها را انجام دهیم، اما این هشت سال زمان از دست رفت، حالا کمتر از 6 ماه از اجرایی‌شدن برجام گذشته است، دقیقاً در هفتادوششمین روز اجرایی شدن برجام، تلویزیون برنامه هایی داشت که در آن این پرسش مطرح شد: «برجام چه دستاوردی داشته است؟» و میهمانان برنامه با این پرسش به چالش کشیده می‌شدند.

برجام یک مدل و روح گونه‌ای از حل مسأله است؛ به این معنی که راه‌حل همواره ناقص است، یعنی برای مسائل پیچیده هیچ گاه راهکار کامل نیست و همواره طرفین یک مسأله پیچیده ناراضی هستند، اما سطح نارضایتی متفاوت است. امریکایی‌ها قطعاً چیزهایی از برجام را دوست دارند و مانند ما ایرانی‌ها چیزهایی را دوست ندارند، زیرا در مسائل بغرنج و پیچیده نباید دنبال راهکارهای کامل بگردید. اگر از این منظر به برجام نگاه کنیم، برجام روحی دارد که می‌توان در داخل از آن استفاده کرد. برجام مدلی برای حل مسأله آب در کشور است، زیرا در مسأله آب، ذی نفعان بزرگ و پیچیده بسیاری وجود دارند؛ چند میلیون کشاورز، پیمانکاران و وزارتخانه‌ها، مردم مصرف‌کننده آب شرب و گروه‌های محیط زیستی، که هنوز مسأله‌شان با یکدیگر شفاف نشده است. دقت کنید که برجام مسأله میان ایران و غرب در یک پرونده مهم را صورتبندی کرده و به آگاهی عمومی جهانیان عرضه کرد و حالا طرفین می‌دانند درباره چه چیز حرف می‌زنند.

این مهم از آن جهت اهمیت دارد که ما در خیلی از مسائل‌مان در داخل اصلاً نمی‌دانیم درباره چه چیز حرف می‌زنیم. مهم‌تر اینکه برجام مسأله پیچیده‌ هسته‌ای را چنان صورتبندی کرد که حتی مردم عادی هم نسبت‌شان با آن را تا حدودی درمی‌یابند.

 

برخی از مسائل ما در داخل آن قدر مبهم و صورتبندی نشده هستند که مردم نمی‌دانند در قبال آنها چه وضعیت و موضعی باید داشته باشند. برای مثال، مردم در برابر اصلاح نظام بانکی، تخریب محیط زیست، توسعه صنعتی یا آسیب‌های اجتماعی چه ادراک صورتبندی شده‌ای دارند و باید انتظار چه چیز مشخصی را داشته باشند؟

البته تکرار شدن این مدل منوط به این است که این تجربه اولیه درست جواب بدهد. الزاماً این گونه نیست. ما در نهایت مجبور خواهیم شد تن به گفت‌وگو بدهیم، اما بیم آن وجود دارد در نقطه‌ای اجبار گفت‌وگو رخ بدهد که دیگر دیر شده باشد زیرا جهان زمان‌مند است. برخی فکر می‌کنند برجام تنها مسأله دولت است و اگر برجام شکست بخورد، در نهایت دولت ناکام می‌ماند. اما مسأله فراتر از این‌هاست.

برجام یکی از آخرین پنجره‌های گشوده شده برای امید است. اگر این پنجره بسته شود، معلوم نیست مردم چه واکنشی خواهند داشت. برجام همزمان فشار بر دولت را نیز بیشتر خواهد کرد. زیرا مردم می‌گویند در غیاب مانع بیرونی، چرا اصلاحات در داخل آغاز نمی‌شود زیرا آرام آرام آشکار خواهد شد که بخش مهم موانع دست نیافتن به همه مزیت‌های برجام، ناشی از مشکلات داخلی است. بنابراین، برجام زمانی درست پیش خواهد رفت که اصلاحاتی در داخل رخ بدهد. باید این دندان را بکنیم که برجام مشکلات را به صورت کامل حل می‌کند و این دندان را بکنند که مخالفت با برجام فقط مخالفت با دولت حسن روحانی است.

مردم خیلی دولت‌ها را از هم تفکیک نمی‌کنند و بین قوا هم تفکیک چندانی قائل نمی‌شوند. مردم با یک کلیت سیاسی مواجهند و از آن انتظاراتی دارند و خیلی نمی‌پرسند که این کل توسط چه کسی و چرا پیروز یا ناکام بوده است. مردم معنا و تأثیر ناکامی را درک می‌کنند ولی لحظاتی فرامی‌رسد که به اینکه چه کسی مسئول ناکامی بوده است حساسیت زیادی نشان ندهند.

گفت‌وگوی ملی گام اول در توسعه‌یافتگی است

این مصاحبه در شماره 6157 روزنامه ایران به تاریخ 3 اسفند 1394 منتشر شده است.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

مرتضی گلپور. رئیس جمهوری یکم بهمن ماه در جمع استانداران و فرمانداران، با اشاره به بررسی صلاحیت نامزدهای انتخابات تأکید کرد: «باید همه نامزدها به دین و آیین خود متعهد و ملتزم به قانون اساسی و ولایت فقیه باشند، اما آیا همه التزام آنان باید به همین مسائل باشد؛ پس محیط زیست، صنعت، توسعه، رفع رکود، بیکاری و رونق اقتصادی چه می شود؟» این اظهار نظر اگرچه با واکنش‌های تند برخی محافل و رسانه‌ها رو‌به‌رو شد. اما واقعیت این است که با توجه به نقشی که قانون اساسی برای مجلس شورای اسلامی تعریف کرده است، نمی‌توان سهم این نهاد را درحل و رفع معضلاتی همچون محیط زیست، آب و بیکاری نادیده گرفت. باوجود این، حال که تبلیغات انتخاباتی نامزدهای مجلس دهم رونق گرفته است چندان به الزام‌های محیط زیستی و توسعه‌ای نامزدها و مجلس آتی توجهی نمی‌شود. در گفت‌وگو با دکتر محمد فاضلی استاد دانشگاه شهید بهشتی، نقش مجلس در بروز و رفع معضلات توسعه‌ای امروز ایران بررسی شد. معاون پژوهشی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری نه تنها معتقد است نهاد مجلس نباید از سهم خود در ورود به این بحران‌ها طفره برود، بلکه تأکید می‌کند گفت‌وگوی ملی، ائتلاف اجتماعی و گذر از عوام‌گرایی، ضرورت‌های مجلس دهم است. این گفت‌وگو، پیش روی شما قرار دارد.

مروری بر کارنامه ادوار مجلس نشان می‌دهد که نقدهایی بر عملکرد این نهاد وارد است، در حالی که مسئولیت همه ناکامی‌ها به دوش دولت‌ها گذاشته شده و از نقش ریل‌گذاری و نظارتی مجلس غفلت می‌شود. به نظر شما آیا مجالس توانسته‌اند بخش مهمی از راه‌حل باشند؟
گرچه نمی‌توان کتمان کرد که مجلس بخشی از مسأله بوده و حالا نیز هست، اما معتقد هم نیستم که مجلس الزاماً مسأله‌ای را حل نکرده است. رویکرد انتقادی به مجلس ناشی از این است که این نهاد، راهبردهای مشخصی برای خروج ایران از چالش‌های کنونی نداشته است، چالش‌هایی که طی 20 و حتی 30 سال گذشته همواره تشدید شده‌اند. نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری، به دلیل برگزاری پرشور و هیجان انتخابات و مناظره‌ها، زیر ذره‌بین قرار می‌گیرند و دائم از آنان پرسیده می‌شود چکار کرده‌اید و چه میزان از وعده‌ها را عملی کرده‌اید؟ اما یک‌دهم حساسیت نسبت به دولت‌، نسبت به سایر قوا بروز نمی‌کند. کسی از سایر قوا نمی‌پرسد که سهم شما در بروز این بحران‌ها یا حل آنها چیست؟ شاید هم سؤالی طرح شود، اما گفتمان غالب جامعه، مطالبه از این دو قوه نیست. کار به جایی می‌رسد که سرمقاله‌نویس یک روزنامه به رئیس‌جمهوری می‌گوید اصلاً مسأله بیکاری، محیط زیست یا امور دیگر ارتباطی به مجلس ندارد و وظیفه دولت است.

بعد از انقلاب، مجالس ما چه آنها که دست جناح چپ بوده یا جناح راست، اصلاح‌طلب بوده یا اصولگرا، در منطق عمل، تغییر معناداری نکرده‌اند. در همه این دوره‌ها، از برخی تفاوت‌های جزئی که بگذریم، با مجموعه‌ ثابتی از سیاست‌های اقتصادی، محیط‌زیست، بهداشت و درمان و سیاست‌‌های مربوط به صندوق‌های بازنشستگی و نظام بانکی رو به رو بوده‌ایم. به عبارت دقیق‌تر، مجلس دست هر جناحی بوده، سیاست توسعه عمرانی-سازه‌ای یا توسعه زیرساخت ادامه یافته، اما بخش خصوصی کاربر این زیرساخت‌ها بلاتکلیف مانده است. مجالس در همه ادوار، نه تنها نتوانستند دولت‌‌ها را از زاویه نظارتی خود به اقدام مثبتی برای جلوگیری از تخریب محیط‌زیست وادار کنند، بلکه به دلیل سیاست‌ها و رویکردهای منطقه‌گرا، گاهی خود به این جریان دامن می‌زده‌اند. برخی از نمایندگان مجلس، احتمالاً برای رأی‌آوری در حوزه‌های انتخابیه، وعده‌هایی برای ساخت سازه‌های مختلف مطرح می‌کنند که ساخت این سازه‌ها، گاه متضمن تخریب محیط زیست بوده است. این رویکرد منطقه‌گرایانه و محلی، چه‌بسا منطق غالب در فعالیت‌های پارلمانی بوده است. نامزدها در انتخابات، مجموعه‌ای از شعارها را مطرح می‌کنند که تحقق آنها در حوزه اختیارشان نیست. اما اجرای این وعده‌ها، به لابی‌ها و فشارهایی علیه دولت منجر می‌شود تا مجموعه‌ای از اقدام‌ها که منطقاً می‌تواند خلاف منافع درازمدت کشور باشد، به ثمر بنشیند.

شاید دولت‌ها، در کلیت خود، نگاه متوازنی به توسعه داشته باشند، اما اتفاقاً بخش‌هایی از دولت نیز بوده‌اند که هم‌نوا با این نمایندگان، رویکرد منطقه‌گرا در پیش گرفته‌اند.

قطعاً همین‌طور است، زیرا بوروکراسی هم منافع خاص خود را دارد. مجموعه‌ای از شرکت‌ها و پیمانکارها با دستگاه‌‌های دولتی ارتباط دارند. آنچه به عنوان برنامه در دولت نوشته و اجرا می‌شود، و هر پروژه و طرحی که تعریف می‌شود، به پیمانکار و سازنده نیاز دارد. اینها منافع پیشران این رویه هستند. پروژه عمرانی می‌تواند مناره‌ای باشد که چاله آن‌را قبلاً کنده‌اند. سدسازی، جاده‌سازی و ساختن فرودگاه‌ها در ایران، ضرورتاً از الزامات توسعه‌‌ای یا از منطق خاصی تبعیت نمی‌کند و به همین دلیل است که فرودگاه‌های زیادی دارید که پرواز ندارند و سدهای زیادی که آبی برای پر کردن آنها نیست. آنچه درباره‌اش سخن می‌گویم، ناظر بر نوعی عوام‌گرایی است. پوپولیسم در ایران ساختاری است و تنها ویژگی یک فرد نیست. من در جایی درباره پوپولیسم در ایران نوشته‌ام پوپولیسم، صرفنظر از همه تعریف‌هایش، در سایه ادراک جدید ما از مفهوم توسعه پایدار، به این ترتیب قابل تعریف است: پوپولیسم ویژگی آن نوع سیاست‌ورزی است که سیاستمداران در پی کسب رضایت توده‌ها، زیست‌پذیری و توسعه پایدار – اعم از توسعه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی – را در مخاطره قرار می‌دهند. این نوع سیاست‌ورزی، توده‌ها را از مواجهه با واقعیت بازمی‌دارد، و از آنجا که کسب رضایت اصلی‌ترین هدف است، صحبت از محدودیت و ناتوانی، هیچ جایگاهی ندارد. به این معنا، منطق برخی مجالس در ایران، حرکت بر مدار پوپولیسم بوده است. به دلیل نبود ساختار حزبی، برخی از نمایندگان در نهایت مجبورند در منطقه‌ خود به گستردن یک شبکه حامی‌پروری روی بیاورند. این گونه نمایندگان، حتی گاهی به عنوان رئیس شبکه‌ای از هواداران کار می‌کنند که اعضای شبکه از نماینده می‌پرسند برای ما چه می‌کنی؟  

فکر نمی‌کنید که این نوع رفتارها ناشی از فشار از پایین است که نسبت به نماینده‌ها نیز جنبه تحمیلی دارد؟

پوپولیسم حتی در دموکراسی‌های سابقه‌دارتر و مستحکم‌تر نیز به درجاتی شایع است، اما خطر پوپولیسم در نظام‌های انتخاباتی فاقد حاکمیت قانون، بیشتر است. در چنین سیستم‌هایی، افراد به صورت انتخابی در ساختار سیاسی ارتقا می‌یابند، اما پس از ارتقا، قانون دست و پای آنان را نمی‌بندد و «منتخبان غیرقانونمند» قلمداد می‌شوند. در دموکراسی‌هایی که چنین ویژگی‌‌ ای دارند، پوپولیسم نوعی فشار ساختاری ایجاد می‌کند. برای توضیح، می‌توان توسعه هند و چین را با هم مقایسه کرد که «فرید ذکریا» در کتاب «جهان پساامریکایی» آن ‌را مقایسه کرده است. بسیاری از مقام‌ها و بورکرات‌های هند معتقدند که در مقایسه با همتایان چینی خود، نمی‌توانند عقلانی و متناسب با منافع درازمدت‌ کشورشان عمل کنند، زیرا این کشور، بزرگ‌ترین دموکراسی دنیاست و مقام‌ها باید رأی بگیرند. اما فشار توده‌‌ها و گروه‌های ذی‌نفع سبب می‌شود آنان کارهایی را انجام دهند که خودشان هم می‌دانند اشتباه است. در حالی که مقام‌های چینی، به دلیل غیرمنتخب بودن، که البته فساد خاص خود را دارد، می‌توانند تاحدی مستقل از توده‌ها و خواست‌های پوپولیستی‌ آنان عمل کنند. بنابراین پوپولیسم در دموکراسی‌ها، یک عارضه مزمن است، اما به میزانی که دموکراسی‌های انتخاباتی از حاکمیت قانون دوری می‌کنند و امکان دورزدن قانون در آنها وجود دارد، پوپولیسم تشدید می‌شود. اگر قانون مشخص کند که جاده، کارخانه یا سد، تحت فرآیند خاصی و تابع مکانیسم آمایشی مشخصی ساخته می‌شوند و نمایندگان مجلس مطمئن باشند هر قدر هم که وعده بدهند، نمی‌توانند بیرون از آن قاعده عمل کنند، ممکن است از شدت پوپولیسم کاسته شود.  بنابراین، نظام‌های انتخاباتی - اسم آن را دموکراسی نگذاریم و بگوییم سیستم‌های سیاسی مبتنی بر انتخابات که در درون‌شان انتخابات منهای حاکمیت قانون یا قانون ضعیف وجود دارد- مستعد پوپولیسم هستند. وضعیتی که خطرناک است مربوط به زمانی است که یک انتخابات بدون تضمین حاکمیت قانون بر عملکرد منتخبان درجریان باشد. در یک ساختار حزبی، این حزب است که برنامه دارد، اما حالا، افرادی برای انتخابات مبارزه می‌کنند که اساساً مسئول آبروی حزب خود نیستند و در غیاب حزب، افراد تنها به چهار سال حضور خود در مجلس فکر می‌کنند. از این رو، وقتی چنین فردی وارد فرایند 4 ساله مجلس شد، امکان دارد شبکه‌ا‌ی ایجاد ‌کند تا همواره نسبت به نامزدهای جدید، مزیت و برتری داشته باشد. دستاورد اصلی حضور چهار ساله این فرد در مجلس، همراه کردن این شبکه با خود اوست. این، یک فرایند خودتقویت‌شونده است، یعنی یک نفر با مکانیسم پوپولیسم پیش می‌آید، مجموعه‌ ای از حامیان را در منطقه خود ایجاد می‌کند و به تدریج «انتخاب‌شدن» مسأله می‌شود، نه حل‌کردن مسائل منطقه یا پدید آوردن توسعه متوازن. به عبارت دیگر، انتخابات برگزار می‌شود، اما چون ساختار حزبی  پایداری وجود ندارد، میدان به کنشگرانی واگذار می‌شود که  بهتر لابی می‌کنند. جریان غالب این است: هرکسی در این فضا، وعده جذاب‌تر و شعار‌های تندتری بدهد  می‌تواند برنده شود. این سازوکار، امکان حضور برنامه‌ها و برنامه‌دارها را دشوار می‌کند، طرفین در نهایت به شعارها یا ارزش‌های غایی خود می‌رسند. در این میان، «سیاست زندگی» که شامل تدبیر برای آب، محیط‌زیست، اشتغال، بیکاری و صندوق‌های بازنشستگی یا مواردی است که هر سیستمی، فارغ از دموکراتیک بودن یا نبودن و اینکه ارزش‌های غایی‌اش چه باشد، باید بر آنها تأکید کند، در عمل فراموش می‌شود.

البته به کلیات اشاره می‌کنند، مثل اینکه می‌خواهیم مشکلات اقتصادی مردم را حل کنیم.

مجلس در ایران جایی برای منازعات سیاسی بوده است. فشار بر وزیر برای تعیین فرماندار یا رئیس اداره کل یک شهرستان مهم‌تر از دستور کار توسعه است، زیرا همان شبکه حامی‌پروری بر این گونه تلاش‌ها متکی است. نقش این متغیر در نفی شایسته‌سالاری در کشور را اصلاً نباید دست کم گرفت. گفتن ندارد که حرف من ربطی به این مجلس و آن مجلس ندارد و من به یک ساختار ذهنی در پارلمان‌های ایران نظر دارم. در بسیاری موارد، اصلاً سیاست به معنای واژه انگلیسی policy از حوزه مجلس بیرون رفته و به جای آن منازعه قدرت به معنای politics  مانده است و خلاصه اینکه دغدغه توسعه پایدار ایران به اصلی‌ترین دغدغه تبدیل نشده است.

آیا می‌توان دستور کار انتخابات یا منطق نهاد مجلس را حداقل تعدیل کرد؟

با توجه به منطقی که تشریح کردم، یا باید حاکمیت قانون را چنان تقویت کرد که بتوان جلوی پوپولیسم را گرفت، یا باید نظام حزبی را تقویت کرد. اولویت اول، حاکمیت قانون است و وقتی از حاکمیت قانون سخن می‌گوییم، اصلاح نظام قانونی، یک بنیان آن محسوب می‌شود و پس از آن، برخورداری از قوه قضائیه مقتدر که اجرای قانون را تضمین کند. نمی‌شود که حاکمیت قانون یا نظام حزبی نداشت، اما مدعی دموکراسی‌ای بود که می‌خواهد توسعه پایدار ایجاد ‌کند. همچنین وقتی مسأله‌ای پیش روی ما قرار می‌گیرد که باید حل کرد و قرار است مجلسی نیز شکل بگیرد، در چنین شرایطی، باید طرف ثالثی به نام جامعه مدنی و نخبگان را تقویت کرد تا آنان، بر پیگیری این مطالبات پافشاری کنند. ابتدا باید در جامعه، دانشگاه، بخش خصوصی و مردم عادی، مطالبه شکل بگیرد تا آنان به نمایندگان و مجلس بگویند دموکراتیک بودن یا نبودن شما و این‌که طرفدار چه جریانی هستید، فقط یک بخش مسأله است. فقط می‌خواهیم به ما بگویی که برنامه تو برای حل بحران‌ها چیست؟ پس، یکی از کارهایی که می‌شود کرد، این است که جامعه وارد مطالبه از مجلس شود و بعد از آن دستورکار جدید تعریف شود.  

دغدغه‌هایی که مطرح می‌کنید، نگاه جدیدی به مسأله‌ای به نام مجلس است. اما این دیدگاه‌ها از سوی بخش‌های دیگر جامعه و از سوی نخبگان، مطرح نشده و از این زاویه نقد عملکرد مجلس نداشته‌اند.

فضای احزاب و جریان‌های سیاسی، حتی بین گروه‌های نخبه‌تر آنان نیز این طور نیست که چنین دغدغه‌هایی مطرح باشد. اما جامعه هم باید کار خودش را بکند. هنجار وقتی شکل می‌گیرد که برای آن تقاضا وجود داشته باشد. از این‌رو، باید در جامعه این تقاضا را ایجاد کنیم که پرسش‌ها را طرح کند؛ جامعه باید به نامزدهای انتخابات مجلس بگوید شما به هر جناحی که می‌خواهید، تعلق داشته باشید یا به هر ارزشی که می‌خواهید، پایبند باشید، اما پرسش من از شما این است که برای زندگی من، آینده من و فرزندان من و برای بهبود وضعیت ‌زیستی این کشور چه می‌خواهید بکنید. ما دائم از عصر پسابرجام صحبت می‌کنیم، اما «پسابرجام» یک ویژگی جالب دیگر هم دارد و آن «پسامنابع» بودن است. افراد دیگری چون دکتر محسن رنانی هم به این نکته اشاره کرده‌اند که منابع آب کشور تمام شده، فرسایش خاک رخ داده، جنگل‌ها در معرض تخریب هستند، سرمایه اجتماعی فرسوده شده و اعتماد تضعیف شده و ارزش پول هم کاهش پیدا کرده است. سرمایه‌های کشور فرسوده شده‌اند. منابع پولی و مالی بسیاری در دوره‌ای وجود داشته است که عمده آن ناشی از فروش نفت بود. اما همین حالا، قیمت نفت کمتر از 25 دلار در هر بشکه است. ما فقط یک منبع زیاد داریم و آن هم منبع انسانی که من به کیفیت آن شک دارم زیرا وضعیت دانشگاه امروز جامعه را از نزدیک می‌بینم. بنابراین، ویژگی ایران امروز، عصر «پسامنابع» است. پرسش مهم این است که برای عصر «پسامنابع» چه راهکاری داریم؟ آیا احزاب یا افرادی که می‌خواهند به مجلس راه یابند، برنامه‌ای برای عصر «پسامنابع» هم دارند؟

مشکل دیگری که برای وضعیت «پسامنابع» می‌توان برشمرد، این واقعیت است که کمتر نشانه‌ای از  توجه به اقتضائات این عصر دیده می‌شود؛ مثلاً فعالیت احزاب به عنوان یکی از اقتضائات برون‌رفت از این وضعیت، همچنان نامطلوب است.

دیدگاهی دارم که به باور من،‌ بسیار مهم است، و آن اینکه سیستم باید شجاعت مواجه‌شدن با واقعیت را داشته باشد. نمی‌خواهم مقایسه کنم، اما عبارتی که به آن اشاره می‌کنم، قابل توجه‌ است. «دنگ شیائو پینگ» رئیس جمهوری وقت جمهوری خلق چین، در سال 1979 در حزب کمونیست این کشور، یک سخنرانی مشهور ایراد کرد که گفته می‌شود مهم‌ترین سخنرانی تاریخ چین است. او گفت «فرق نمی‌کند گربه سیاه باشد یا سفید، گربه باید موش بگیرد.» آن سخنرانی، نشان داد که چینی‌ها پس از سه دهه حکمرانی، با واقعیت چین مواجه شدند، با واقعیت یک جمعیت فزاینده که انقلاب فرهنگی چین و بحران قحطی را طی کرده بود و حالا با این واقعیت مواجه شده بود که آن سیستم اداری، با آن توانمندی‌ها و آن اقتصاد، موش‌بگیر نیست و نمی‌تواند رشد ایجاد کند. بنابراین از نظر «دِنگ»، مهم این بود که آن اقتصاد و سیستم، می‌تواند موش بگیرد یا خیر. بزرگ‌ترین کاری که «دنگ شیائوپینگ» کرد، این بود که چین را با واقعیت گذشته‌اش یعنی با سه دهه پیش از آن، مواجه کرد. فکر می‌کنم نه فقط نظام جمهوری اسلامی و نه فقط دولت؛ بلکه نخبگان، مردم و همه با هم، باید شجاعت این را پیدا کنند که با واقعیت آنچه هست، مواجه بشوند. همه باید کاستی‌ها را بپذیرند، البته هرکسی به نسبت و سهمش در پیدایش این وضع. اما بهتر است همگان این قصور و تقصیر را بپذیرند، مردم هم با خواسته‌های پوپولیستی خود در پیدایی این وضعیت نقش مهمی دارند. مدیریت بحران‌ها ممکن نمی‌شود مگر آن‌که شجاعت مواجهه با کنه وجودی این وضعیت پیدا شود. ما نیازمند مواجهه جدی با واقعیت هستیم و باید عناصر پسامنابع را تشریح کنیم. ما هنوز با مؤلفه‌های اصلی وضعیتی که در آن قرار گرفته‌ایم، بدون رودربایستی مواجه نشده‌ایم. مهم‌ترین آزادی لازم برای کشور، آزادی مواجهه با این وضعیت است، اگرچه با  منافع بسیاری، تعارض پیدا کند. اما اگر این اتفاق رخ ندهد، مسأله کشف نمی‌شود و متعاقب آن، راه‌حل‌‌های متناسب نیز پیدا نمی‌شوند.

اگر شجاعت مواجهه با وضعیت «پسامنابع» را پیدا نکنیم، مردم هم آماده اتخاذ تصمیم‌های شجاعانه نخواهند شد. سیستم باید درباره تصمیم‌هایش شجاعانه با مردمش صحبت کند، پس از آن، با هم تصمیم بگیریم. تنها جایی که این حرف‌زدن صورت گرفته است، مسأله هسته‌ای بود. حال، آن گفت‌و‌گوی ملی، باید درباره سیاست صنعتی‌شدن، درباره وضعیت فرهنگ، سینما، اقتصاد فرهنگ، محیط‌زیست و صندوق‌های بازنشستگی و ده‌ها مسأله دیگر هم عملی بشود.

شما پیش‌تر مفهوم ائتلاف اجتماعی را به‌کار برده‌اید، ائتلافی که تحقق آن نیازمند وجود نهادهای مدنی است. این در حالی است که ما در 8 سال دولت‌های نهم و دهم شاهد تخریب و تحدید نهادهای مدنی بودیم. آیا با این تجربه که در حافظه جامعه مانده است، می‌توان به شکل‌گیری ائتلاف اجتماعی امیدوار بود؟
ائتلاف بر محور اعتماد شکل می‌گیرد و می‌دانیم که اعتماد در سطوح مختلف ضربه خورده است. ائتلاف از فرآیند گفت‌و‌گویی آغاز می‌شود که پیش از آن، اجماعی بر سر حداقل‌ها شکل بگیرد و این اجماع، نخست در نخبگان ایجاد می‌شود. اما نخبگان روی چه محوری ائتلاف کنند؟ حول همان مسائلی که تشریح کردم و اکنون بنیان تمدنی ما را تهدید می‌کند. ابتدا باید مسأله مشخص شده و درباره ابعادش گفت‌و‌گو شود. شما آن وقت می‌بینید که بسیاری از مسائل انحرافی است. مسأله این است که هنوز طیفی از مسائل مورد اجماع نداریم. ائتلاف، بر حول مجموعه‌ای از مسائل و متعهد شدن شکل می‌گیرد. ائتلاف نوعی سازش است، یعنی به تعویق انداختن تنازع‌ها، چنان که دولت‌های ائتلافی نیز برای مدتی اختلافات خود را به تعویق می‌اندازند، ادغام نمی‌شوند، یکدست هم نمی‌شوند، بلکه تا زمان گذر از بحران، حول چیزی ائتلاف می‌کنند. بنابراین، وقتی وارد ائتلاف می‌شوید، دو نکته را پذیرفته‌اید؛ نخست اینکه در وضعیت خوبی نیستید و دوم اینکه می‌پذیرید هیچ جناحی قادر به حل این وضعیت نیست. چنان که در یک دولت ائتلافی هم می‌بینیم که هیچ حزبی به تنهایی این قدر رأی نیاورده است که کابینه مستقل تشکیل بدهد. پس، باید این پیش‌شرط‌ها پذیرفته بشود، اینکه در وضعیت خوبی نیستیم و دوم اینکه بپذیریم هیچ کدام از طرفین به تنهایی قادر به پیشبرد دستورکار خودش نیست. گفت‌وگو درباره این وضعیت، حتی در شرایط فقدان سازوکارهای مدنی مناسب، نقطه آغاز است. کثیری شجاعت سخن گفتن درباره این وضعیت را نیز ندارند.

مصالحه، در تاریخ معاصر ما مسأله‌ای بغرنج بوده است. چنان که دکتر کاتوزیان به آن اشاره می‌کند، نه در مجلس اول مشروطه و نه در دوره مصدق و نه در دیگر منازعات داخلی، سیاست ایران، مصالحه را تجربه نکرده و در غیاب آن، تنازعات همواره به شکاف‌ها و شقاق‌های جدی منتهی شده است.

یک دلیلش این است که بحث‌ها همواره بر حول ارزش‌هایی شکل می‌گرفته است که اساساً غیرقابل سازش هستند. در مشروطه هم یک طرف درباره غربی‌شدن و مدرنیزه شدن و آزادی صحبت می‌کرد و طرف دیگر از دین با یک قرائت بسیار سنتی سخن می‌گفت. این دو مورد که اصلاً زمینه ائتلاف نداشتند. ائتلاف بین آنانی شکل می‌گیرد که حداقل برای بازه زمانی مشخص، ارزش‌های مناقشه‌برانگیز را برای مصلحت به تعلیق درآورند و درباره مسائلی با هم حرف بزنند که امکان رفع مناقشه در آن‌ها وجود دارد. به عبارت دیگر، بر سر چیزهایی می‌توانیم با هم ائتلاف کنیم که چندان ربط ارزشی ندارند یا می‌پذیریم که ربط ارزشی آن خیلی کم‌تر است. آب یک مسأله فنی و زیست‌محیطی است و به این ربطی ندارد که اصولگرا هستید یا اصلاح‌طلب. به توسعه سیاسی معتقد باشید یا نباشید، باید وارد عصر صنعتی‌شدن بشوید، والا بحران بیکاری شما را از پا در خواهد آورد.

بخش زیادی از جامعه، عملگرا هستند، یعنی مطابق گفته شما، دنبال این هستند که کدام پروژه کجا و توسط چه کسانی اجرا می‌شود. از این رو می‌توان این طور نتیجه گرفت که بخش اندکی از جامعه، سیاسی هستند و سر ارزش‌ها با هم نزاع دارند. اما چرا این بخش اندک سیاسی،  بر دیگر وجوه جامعه غلبه پیدا کرده است؟

به این دلیل که آنان، نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای دارند. تریبون‌ها در دست این عده است.

نقش تعیین‌کننده‌شان در این است که منابع چگونه تقسیم شود؟

بله، و برای تعیین جهت‌گیری کشور، این‌که انرژی سیاسی کشور صرف چه چیزی بشود و اصلاً دستورکار چه باشد. تعداد آنان کم است، ولی دستورکار را تعیین می‌کنند. مثالی بزنم. جهان، جهانی شده است، اما 15 سال است که جهانی شدن ایران، به تعویق افتاده و 10 سال اخیر هم که از جهان حذف شدیم. جهان جهانی‌شده الزاماتی دارد، اما اقلیت‌هایی که دارند با هم بحث می‌کنند و دستورکار درست می‌کنند، مانعی در مقابل جهانی‌شدن ما بوده‌اند. مطمئن باشید اقتصاد ایران رشد معناداری نخواهد داشت مگر اینکه بخشی از زنجیره تولید ارزش در جهان باشد. شما مگر می‌توانید بگویید می‌خواهیم حداقل 30 درصد تولید هر سرمایه‌گذاری خارجی از ایران صادر ‌شود، اما نمی‌پذیرم که بخشی از زنجیره تولید ارزش دنیا باشیم؟ مگر چنین چیزی ممکن است؟ بدون یکپارچگی اقتصادی می‌توانید به اقتصاد صادرات‌گرا فکر کنید؟ شما به بزرگان اقتصادی که در 50 سال اخیر رشد کرده‌اند نگاه کنید؛ چین، کره‌جنوبی، تایوان، سنگاپور، فیلیپین، اندونزی، آرژانتین، برزیل و آفریقای‌جنوبی و ببینید چگونه توانسته‌اند بالا بیایند؟ این‌ها بخشی از زنجیره ارزش جهان شدند. آن اقلیتی که شما از آن صحبت می‌کنید بر تعیین و طی شدن مسیر لازم برای نقش‌آفرینی در اقتصاد جهانی بسیار مؤثرند.

بحران‌هایی که با آن روبه‌رو هستیم و اکنون جلوی مسیر ایران قد علم کرده‌اند، آیا در نهایت این گربه را وادار خواهد کرد که فارغ از رنگش، موش بگیرد؟ آیا چالش‌ها خود را تحمیل خواهند کرد یا با تدابیری از آن ممانعت خواهد شد؟

برای پاسخ به این سؤال باید متغیر زمان را هم درنظر بگیریم. اگر 15 سال پیش به طور جدی فکر کرده بودیم که باید بحران آب را حل کنیم، حالا وضعیت این طور نبود. اگر امروز می‌بینید که ایالت کالیفرنیا از پس چهار سال خشکسالی سخت برمی‌آید، از آن جهت است که 20 سال پیش راه اصلاحات را در پیش گرفته بود. هر چقدر زمان پیش می‌رود، سرعت گسترش چالش‌ها نیز فزاینده‌تر می‌شود. جمعیت ایران زمانی 50 میلیون نفر بود و ورودی بازار کار، متناسب این جمعیت؛ اما حالا جمعیت‌ نزدیک به 80 میلیون نفر است، بنابراین نمی‌توان با همان نرخ‌های اشتغالزایی دهه 80 به نیازهای دهه 90 پاسخ گفت. ما با فشردگی زمان مواجه هستیم. یعنی امروز معنای یک سال خیلی مهم‌تر و حیاتی‌تر از یک سال در دهه 70 یا 80 است. ما نه تنها تحت فشار جمعیت بلکه با رقبای خود هم رو به رو هستیم.
نکته دوم، اینکه سیستم‌ها وقتی می‌توانند جهش یا توسعه پیدا کنند که بتوانند بر منافع خردی که باعث می‌شود تکه‌پاره شوند و بازی«سرجمع صفر» را دنبال کنند، غلبه نمایند. هر نظام اجتماعی متشکل از گروه‌های طبقاتی، دینی، قومی، مذهبی و صنعتی است که درون یک نظام یا اقتصادی با هم رقابت می‌کنند. گاهی هم  بخش پولی – مالی با بخش تولید رقابت می‌کند یا بخش تولید با واردات. نظام اجتماعی، محمل تنازعات بین آدم‌ها و گروه‌های مختلف. سیستم اگر بتواند مجموعه این تنازعات را به رقابت‌هایی تبدیل کند که مجموع آن، حرکت به سمت جلو باشد، فشار زمان، مشکلات و بحران‌ها، آن‌را به خلاقیت و هوشمندی سیستمی می‌رساند. اما اگر سیستم نتواند گروه‌های متنازع را کنار هم گرد آورد و به جای منازعه و بازی با مجموع صفر، میان آنها رقابت ایجاد کند، فشار بحران‌ها نه تنها چیزی را حل نمی‌کند، بلکه به سمت مشکلات شدیدتری پیش خواهد برد. انتخابات مجلس دهم از این جهت بسیار حساس است که معلوم می‌شود سیستم قادر است معمای هماهنگی‌اش را حل کند یا خیر. ائتلاف همواره در بستر یک نهاد صورت می‌گیرد. مجلس بهترین نهاد برای ائتلاف است. حالا اگر این مجلس به مجلس حذف و مجلس ضدائتلاف تبدیل شود یا اصلاً آدم‌هایی که درون آن وارد می‌شوند ظرفیت همکاری را نداشته باشند، معمای هماهنگی سیستم را بیشتر خواهد کرد.