تکذیب یک نوشته منتسب به من در سایت بولتن نیوز

امروز متوجه شدم سایت بولتن نیوز مطلبی با عنوان «لحظه خودباوری قدرت هسته ای واقعی یک ملت است» را در تاریخ 19 شهریور از قول من منتشر کرده است. بدین وسیله اعلام می کنم هرگز نه چنین چیزی نوشته ام، نه درباره آن مصاحبه کرده ام. غیرحرفه ای بودن و عجول بودن نویسنده متن نیز از آنجا آشکار می شود که هنوز نمی داند چهار سال است استاد دانشگاه مازندران نیستم. مقایسه متن با بقیه نوشته های من نیز میزان بی ربط بودن نسبت دادن متن به من را آشکار می سازد.

متوسطین مغفول مانده: نقدی بر تحلیل محمد فاضلی از آکادمی جامعه‌شناسی ایران

دکتر محمدرضا طالبان عزیز، کار خیلی خوبی کرده اند و نقدی بر مقاله «مردگی، ممد حیات آکادمی» من نوشته اند که عیناً در ادامه آورده می شود. صمیمانه از ایشان سپاس گزارم.

-----------------------------------------------------------------------------------

مقاله محمد فاضلی با عنوان «مردگی، ممد حیات آکادمی»، نقدی است که بر وضعیت نامساعد رشتة جامعه‌شناسی، بالاخص جامعه‌شناسی آکادمیک (یا بقول بوراووی: حرفه‌ای) در ایران دلالت دارد. در نقد این نقد، نکاتی به شرح ذیل تقدیم می‌گردد:

اول) مقالة   فاضلی از دو بخش اصلی تشکیل شده است: توصیف و تبیین. فاضلی در مقام اثبات مسأله ادعایی خویش در بخش توصیف، 9 شاخص را برای پوشش مفهومی «کم‌جانی جامعه‌شناسی» ارایه داده است که همة آنها جنبة عینی و مستقل از پنداشت افراد دارند. ولی، در مقام تطبیق این شاخص‌ها به جامعه‌شناسی آکادمیک ایران (= اثبات مدعا) با مدنظر قرار دادن فقط شاخص آخر(وضعیت پایان‌نامه‌های دانشجویی) تنها یک شاهد تجربی (یا بقول خودش آماری) آورده است که آن هم از سنخ پنداشت افراد است!(= نظرسنجی از اعضای انجمن جامعه‌شناسی) که مسلماً شاهدی مناسب و دلالت کننده برای اثبات مدعای ایشان نیست. از این حیث، مغالطه‌ای در اثبات مدعای توصیفی رخ داده است و ایشان، مثل برخی دیگر از دانش‌پژوهان علوم اجتماعی، دچار مغالطة «خلط واقعیت با پنداشت از واقعیت» شده‌اند. پنداشت از واقعیت به هیچوجه شاهدی تجربی برای ارزیابی مدعایی در خصوص خودِ واقعیت نیست. به عبارت دیگر، «واقعیت» غیر از «نظر افراد در بارة آن واقعیت» است. در تشریح این مغالطه، شاید مفید باشد تا مثالی را که همیشه سر کلاس روش تحقیق برای دانشجویان جامعه‌شناسی می‌زنم، بازگو نمایم. فرض کنید می‌خواهیم بدانیم که ارتفاع کوه دماوند چقدر است؟ حال فرض کنید، بجای استفاده از شاخص مناسب برای سنجش ارتفاع کوه، یک نظرسنجی از نمونه‌ای تصادفی از مردم تهران انجام داده و سوال مذکور را از آنها بپرسیم. باز هم فرض کنید که نتیجة این نظرسنجی نشان دهد که 89 درصد مردم تهران نظرشان این است که قله دماوند بین 3000 تا 3500 متر ارتفاع دارد. در حد گزارش نظر مردم، منطقاً حق داریم و درست است که بگوییم «اکثر قریب به اتفاق مردم تهران ارتفاع قلة دماوند را بین 3000 تا 3500 متر دانسته‌اند» (بیان نظر افراد در بارة واقعیت)، ولی منطقاً حق نداریم بگوییم که «ارتفاع قلة دماوند بین 3000 تا 3500 متر است» (بیان واقعیت) چون کاملاً غلط است(ارتفاع کوه دماوند 4661 متر است). البته، این مثال جنبة آموزشی دارد و نمی‌خواهد بگوید که پدیده‌های موضوع جامعه‌شناسی همانند کوه دماوند هستند. در واقع، بنده به هیچوجه منکر ارزش مطالعات پیمایشی بالاخص در جامعه‌شناسی (اگرچه، تحقیق پیمایشی در جامعه‌شناسی معادل با نظرسنجی‌های مرسوم نیست) و شناخت از پنداشت‌های کنشگران نیستم؛ تنها نکته‌ای که بر آن تأکید می‌ورزم «لزوم تناسب میان شواهد تجربی با شاخص‌های مفهومی» است. به عنوان مثال، همان‌طور که برای اطلاع از وضعیت «رضایت سیاسی» در یک جمعیت خاص، به شواهد ذهنی(پنداشت‌ها و احساسات) آنان نیاز هست، شواهد ذهنی(پنداشت‌های) افراد دلالت مناسب و قابل اعتمادی برای اطلاع از «نرخ خودکشی در تهران» ندارد.  

به همین سیاق، این مدعای محمد فاضلی که پایان‌نامه‌های دانشجویی (قاعدتاً منظورشان در سطح کارشناسی ارشد و دکتری است و نه لیسانس که فقط تمرینی در حد روش تحقیق عملی است) از حیث کیفیت واجد استانداردهای مناسب نیستند، واقعیتی است که باید با شاخص‌هایی که معرّف استانداردهای مناسب کیفی باشد رعایت نشدنش را در اکثر پایان‌نامه‌های دانشجویی رشتة جامعه‌شناسی نشان داد، صرف‌نظر از آن که نظرات و پنداشت‌های اعضای انجمن جامعه‌شناسی(که طبق اساسنامة انجمن می‌توانند لیسانسیه یا حتی دانشجوی سال سوم و چهارم رشته‌های علوم اجتماعی باشند و هیچ تجربه‌ای از تدوین پایان‌نامه نداشته باشند) چه باشد. از آنجا که انجام این کار(تدوین شاخص‌هایی برای سنجش استانداردهای مناسب کیفی و مقابله دادن آن با تمام پایان‌نامه‌های دانشجویی رشتة جامعه‌شناسی در سرتاسر ایران یا نمونه‌ای معرّف از آن) خیلی سخت و دشوار است، محمد فاضلی نیز به همان راه راحت ولی غلطی رفته که حاصلش تضعیف منزلت تحقیقات جامعه‌شناسی در ایران بوده است، یعنی تقلیل تحقیق اجتماعی به سطح نظرسنجی‌ای که هر مهندس یا حتی دیپلمه‌ای خود را قادر به انجامش می‌داند. بی‌گمان، ما جامعه‌شناسان سال‌ها آموزش نمی‌بینیم که «پنداشته‌ها و ادراکات حاصل از زندگى»[1] مردم را بازتولید کرده و آنها را در قالب جداول توزیع درصدی و نمودارهای آماری و سایر بزک‌های تکنیکی بیاراییم. بگذاریم و بگذریم! در هر حال، نتیجة حاصل از انجام نظرسنجی محمد فاضلی[2] در نهایت چیزی نیست جز نظرات و پنداشت برخی از اعضای انجمن جامعه‌شناسی ایران در خصوص پایان‌نامه‌های دانشجویی رشتة جامعه‌شناسی، که تماماً از جنس «نظر و پنداشت» است نه «انکشاف واقعیت» و از این رو، حداکثر می‌توانند برای محققین عرصة علمِ جامعه‌شناسی، «فرضیه» محسوب شوند که صحت و اعتبارش مجدداً باید توسط انجام مطالعه‌ای علمی مورد وارسی و ارزیابی نظام‌مند قرار گیرد.

یک نکتة کوتاه دیگر آن که، روانشناسان اجتماعی نشان داده‌اند که ادراکات و پنداشت‌های معمولی افراد که حاصل تجربیات زیسته‌شان هست(نه محصول دانش‌های معتبر) غالباً مبتلا به خطاهای متعددی(از جمله، ادراکات و قضاوت‌های قالبی، اثرات هاله‌ای، فرافکنی‌ها، ادرکات برگزیده، سوگیری‌های ایدئولوژیک، و ...) است. علم و روش‌های علمی برای انکشاف واقعیت‌ها، تلاشی هستند تا حتی‌الامکان بر این خطاها فائق آییم و آنچه را که می‌پنداریم یا دیگران می‌پندارند، واقعیت نبینیم.

دوم) اگر مقالة فاضلی را یک «تحلیل نظری صرف» در نظر گرفته که بی‌نیاز از ذکر شواهد لازم برای احکام و مدعاهایی است که برخی از آنها جنبة اتهام به/تحقیر اساتید جامعه‌شناسی دارد (مدعاهایی مثل، افت کیفی آموزش جامعه‌شناسی{که گزاره‌ای ماهیتاً طولی است که قاعدتاً بایستی برآمده از مقایسة دو وضعیت سابق و حال باشد، چون دالِ «افت» مدلولش این فرض مشکوک و اثبات نشده است که سابقاً وضعیت کیفی آموزش جامعه‌شناسی خیلی بهتر از هم‌اکنون بوده است}؛ قطع ارتباط کنشگران اجتماعی علمی با کتابهای کلاسیک و متأخر؛ استادان جامعه‌شناسی وظیفة خواندن خویش را به دانشجویان کارشناسی ارشد و دکتری منتقل کرده‌اند؛ نخواندن، ننوشتن و فکر نکردن اساتید جامعه‌شناسی؛ جامعه‌شناسان آکادمیک ایرانی از پسِ آموزش رشتة خودشان هم برنمی‌آیند) و ما هم در حلقة محدود تعاملات‌مان یا گفته‌ها و شنیده‌هایمان، بتوانیم یک یا چند مصداق برای این مدعاها پیدا کنیم (با توجه به تنوع و پیوستاری بودن پدیده‌های اجتماعی همواره می‌توان برای همة مدعاهای نظری متعارض، مورد‌هایی را پیدا نمود که مصداق آنها باشند) تا ترکیبی از  احساس شهودی و تجربة زیسته‌مان موجب گردد تا با محمد فاضلی همدلانه همراه شویم؛ ولی نباید از یاد ببریم که بُرد و دامنة گزاره‌های محمد فاضلی، «ایران» یا «رشتة جامعه‌شناسی در دانشگاه‌های سرتاسر ایران» است، و قلمروی این مدعاها کجا و شواهد بسیار محدود ما کجا.

از سویی دیگر، تجربة زیستة 28 سالة بنده در اجتماع علمی جامعه‌شناسی ایران- چه بعنوان دانشجو و چه استاد- و استمداد از بضاعت اندک علمی خویش برای تفسیر این تجربة زیسته در راستای مسألة اصلی این مقاله، من را به این نتیجة شهودی رسانده است که وضعیت آکادمی جامعه‌شناسی ایران نه «کم‌جان و بی‌تحرک» است و نه «زیادجان و پرتحرک»؛ بلکه، هم «کم‌جان و بی‌تحرک» است و هم «زیادجان و پرتحرک»! (بجای: یا این یا آن، هم این و هم آن). یعنی، اجتماع علمی جامعه‌شناسی ایران هر دو وضعیت متعارض فوق‌الذکر را دارد به اضافة طیف وسیعی که بینابین این دو کرانه قرار دارند (متوسط‌ها). در واقع، به نظر نمی‌رسد با یک دوقطبی مواجه باشیم که نفی یکی لزوماً به اثبات دیگری منجر شود. به عبارت دیگر، اگر ثابت شد که آکادمی جامعه‌شناسان ایرانی پویا و پرتحرک نیستند (حالا کدام آکادمی ایرانی پویا و پرتحرک است؟)  لزوماً اثبات نمی‌شود که لاجرم کم‌جان و بی‌تحرک  هستند، چون ممکن است بسیاری از اعضای این آکادمی بین این دو قطب قرار گرفته و متوسط‌جان! و متوسط‌حرکت! باشند. واقعاً، در میان اساتید و دانشجویان علوم اجتماعی خیل عظیمی را نمی‌توان دید که در مقایسه با کلِ همقطارانشان در مقولة متوسطین قرار می‌گیرند و نمی‌توان آنان را در قالب تنگ دو قطب مزبور گنجانید؟ در بند بعدی تلاش نموده‌ام تا بر اساس یکی از دستاوردهای علوم اجتماعی بر مرجح بودن این مدعای خویش استدلالی اقامه نمایم.       

سوم) به نظر می‌رسد، به جای اتخاذ رویکرد بولی مبنی بر آن که اکثر قریب به اتفاق فعالیت‌های آموزشی، پژوهشی، و ... آکادمی جامعه‌شناسان ایرانی جزو مجموعة «کم‌جانان یا بی‌تحرک‌ها» قرار دارند و فقط قلیلی از آنها خارج از آن مجموعه هستند(یعنی، یا عضو مجموعة «کم‌جانان یا بی‌تحرک‌ها» هستند یا نیستند- بصورت وجود یا عدم)، و با توجه به تفاوت‌ها و تنوع پدیده‌های اجتماعی در عالمِ واقع، درست‌تر آن است این مسأله را با رویکرد فازی (مجموعه‌های فازی) تحلیل کنیم؛ یعنی وضعیت هر یک از شاخص‌های نه‌گانة فاضلی که مبیّن «کم‌جانی» تلقی شده است را بصورت درجات متفاوت عضویت در این مجموعه- یا به زبان حکما، جزو مقولات تشکیکی یا  به زبان روش‌شناسان علمی، پیوستاری- ببینیم. مثلاً  اگر «کلاسِ درسِ آموزنده و برانگیزاننده» در رشتة جامعه‌شناسی را یک مجموعه در نظر بگیریم، به نظر نمی‌رسد درست باشد که همه یا اکثر کلاس‌های مختلف رشتة جامعه‌شناسی در سرتاسر ایران را خارج از این مجموعه در نظر بگیریم. بلکه، به واقعیت نزدیک‌تر است که تنوع و تفاوت‌های کلاس‌های مختلف را از حیث آموزندگی و برانگیزانندگی مدنظر قرار دهیم؛ یعنی در عالم واقع، ما با درجات عضویت متفاوت در مجموعة «کلاس درس آموزنده و برانگیزاننده» روبرو می‌باشیم که از آموزنده‌گی و برانگیزاننده‌گی کامل تا فاقد آموزنده‌گی و برانگیزاننده‌گی در نوسان می‌باشند. حال، به نکتة اصلی می‌رسیم که توزیع درجات متفاوت عضویت در این مجموعه‌ها یا شکل این پیوستار در جمعیت وسیع آکادمی جامعه‌شناسی ایران چگونه است؟ البته، این یک سوال تجربی است که نیازمند تحقیق وسیع تجربی برای پاسخ‌دهی است؛ ولی در مقام تحلیل- نه تحقیق- پرسش مذکور را این‌گونه طرح می‌کنم: آیا واقع‌بینانه است که انتظار داشته باشیم اکثریت موردها در آکادمی جامعه‌شناسی ایران، مصداق پُرتحرکی و زیادجانی(! در مقابل کم‌جانی) باشند؟ برای ارایة پاسخ تحلیلی به پرسش مذکور ابتدا بهتر است به اعتراف خود محمد فاضلی رجوع کنیم. ایشان در مقاله‌شان چنین نوشته‌اند: «منکر وجود کنشگران کوشا و پرکار، کلاس‌های پرهیجان، مشارکت‌کنندگان فعال در فضای اجتماعی، جامعه‌شناسان مردم‌مدار و دانشجویان پرمسأله و علاقمند نیستم. اما در فضای کلی جامعه‌شناسی، این گروه در اقلیت‌اند».

حال،پرسش بنده این است که چه موقع و در کجا، اینها در اقلیت نبوده‌اند؟ آیا وضعیت طبیعی یا نرمال رشته‌های علمی همین گونه نیست؟ به نظر من، اولین دستاورد عالم شدن، بویژه جامعه‌شناس شدن، واقع‌بینی است. آیا انتظار داشتن از این که تمامی یا اکثر پارامترهای مبیّن رشتة جامعه‌شناسی را با کیفیت بالا مشاهده کنیم، انتظاری واقع‌بینانه است؟ توضیح آن که، یکی از دستاوردهای مهم علوم اجتماعی و روانشناسی این بوده است که اکثر پدیده‌های انسانی و اجتماعی (که شاید، کیفیت اساتید، دانشجویان، کلاس های درس، پایان‌نامه‌ها، و ... نیز از جملة آنها باشد) در جمعیت‌های وسیع بصورت یک منحنی نرمال توزیع می‌شوند. در واقع، توزیع نتایج مربوط به ویژگی‌های انسانی و اجتماعی بصورت یک زنگوله در می‌آید که اقلیتی (کمتر از پنج درصد) بسیار بالا هستند و کاملاً آن صفت یا کیفیت را دارا می‌باشند. اقلیت دیگری (کمتر از پنج درصد) هم هستند که بسیار اندک واجد آن صفت یا کیفیت بوده یا اصلاً فاقد آن می‌باشند؛ و اکثریت افراد و موردها (حدود 90 درصد) بینابین هستند و حد متوسطی از آن صفت یا کیفیت را دارا می‌باشند. در این نوع منحنی‌ها، معمولاً متوسط یا میانگین است که مبنای قضاوت در باره دیگران قرار می‌گیرد و هر یک از افراد بر اساس فاصله‌ای که با متوسط یا میانگین پیدا می‌کنند واجد درجات قوی یا ضعیف از آن صفت یا کیفیت می‌شود. در یک ارزیابی علمی و واقع‌بینانة تحلیلی، هیچگاه حالت‌های افراط و تفریط در منحنی (که اقلیت را تشکیل می‌دهند) مبنای قضاوت در باره دیگران قرار نمی‌گیرد.  درسی که از این دستاورد علمی می‌آموزیم آن است که اگر حالت افراطی در منحنی کیفیت وضعیت رشتة جامعه‌شناسی (اساتید مجرب و با انگیزه و دارای پشتکار علمی، دانشجویان کوشا و مستعد، و ...) را مبنای ارزیابی وضعیت این رشته علمی قرار دهیم، طبیعی است که وضعیت همة پارامترها، پایین‌تر از آن قرار گیرند و بدین‌سان همواره از وضعیت رشتة جامعه‌شناسی گله‌مند خواهیم بود. وضعیت طبیعی و نرمال رشتة جامعه‌شناسی آن است که متوسطین در اکثریت باشند نه اقویا. آیا غیر از این است؟

البته، ممکن است محمد فاضلی بگوید که مشکل اصلی آن است که اکثریت را در آکادمی جامعه‌شناسی ایران ضعفا تشکیل می‌دهند، بدین معنا که منحنی این رشته در ایران اساساً نرمال نیست و چولگی شدید به یک سو دارد. در این صورت، فقط تحقیقات سیستماتیک علمی است که می‌تواند مرجّح بودن هریک از این دو احتمال تحلیلی بنده و ایشان را بر دیگری روشن سازد.

چهارم) یکی از کارکردهای مهم بررسی‌های تطبیقی می‌تواند تنظیم و تعدیل توقعات ما باشد. برای مثال، نمی‌توان این حقیقت را کتمان نمود که یکی از پیشرفته‌ترین جامعه‌شناسی‌های آکادمیک جهان مربوط به کشور آمریکا است تا جایی که بنا به اعتراف جامعه‌شناسان بزرگ، امروزه جامعه‌شناسی آکادمیک آمریکا هژمونی جهانی دارد. اگرچه بسیاری از عوامل تأثیرگذار را که محمد فاضلی در مقام تبیینِ کم‌جانی جامعه‌شناسی در ایران مطرح نموده‌اند در کشور آمریکا موضوعیت ندارند؛ ولی باید دید آیا وضعیت رشتة جامعه‌شناسی در دانشگاه‌های آمریکا فاقد ضعف‌هایی است که محمد فاضلی برای جامعه‌شناسی ایران برشمرده‌اند؟ در این راستا، اگر از آثار مأیوس‌کننده و تندی که در خصوص مشکلات بنیادین رشتة جامعه‌شناسی در آمریکا به رشتة تحریر درآمده ‌است و جامعه‌شناسی آمریکا را نه کم‌جان، بلکه نزدیک به بی‌جان یا رو به زوال ارزیابی نموده‌اند (برای نمونه، کتاب «جامعه‌شناسی: علم ناممکن» از جاناتان و استفن ترنر 1991؛ کتاب «تجزیة جامعه شناسی» اثر اروینگ هوروویتس 1994؛ کتاب «موضوعیت بخشیدن به علوم اجتماعی» از بنت فلای‌برگ 2001؛ کتاب «آیا جامعه‌شناسی مرده است؟» اثر جک پورتر 2008؛ و ده‌ها مقاله در این خصوص) بگذریم، می‌توان برای مثال فقط به کتاب «جامعه‌شناسی چه عیبی دارد؟»[3] (2001) اشاره کرد که در آن، جامعه‌شناسان بزرگ[4] در16 مقاله مختلف به آسیب‌شناسی رشتة جامعه‌شناسی پرداخته‌اند. در فصل 14 این کتاب، جان هوبر (استاد جامعه‌شناسی دانشگاه اوهایوی آمریکا) در مقاله‌ای با عنوان «چشم‌اندازهای نهادی در خصوص جامعه‌شناسی» رشتة جامعه‌شناسی را از منظر روسای دانشگاه‌ها تحلیل نموده است. وی پس از طرح این پرسش که مدیران و روسای دانشگاه‌ها چه چیزی از یک گروه آموزشی آکادمیک می‌خواهند؟ سه چیز را عمده دانسته است: اهمیت یا مرکزیت[5]، استادان باکیفیت، و دانشجویان باکیفیت. هوبر با استدلال و شواهد نشان می‌دهد که در هر سه مورد، جامعه‌شناسیِ فعلی در آمریکا دچار مشکل جدی است و لذا، برای یک رئیس دانشگاه هیچ مشکلی بوجود نمی‌آید که تداوم کار دانشگاه خویش را بدون دپارتمان جامعه‌شناسی تصور کند. وی در ادامه می‌نویسد، تا آنجا که به کیفیت اساتید مربوط می‌شود، تقریباً غیرممکن است که اجماع و اتفاق‌نظری میان جامعه‌شناسان بدست آورد مبنی بر این که کدامیک از آنها یک استاد خوب ارزیابی می‌شوند. همچنین، لیپست نتایج یک پیمایش را گزارش نموده است که از دیدگاه روسای دانشگاه‌های آمریکا، جامعه‌شناسی چه از حیث کیفیت اساتید و چه از حیث کیفیت دانشجویان در رتبة آخر رشته‌های دانشگاهی قرار داشته است. هوبر نتیجه می‌گیرد که اکثر روسای دانشگاه‌ها فکر می‌کنند که از حمایت‌شان از رشتة جامعه‌شناسی چیز زیادی عایدشان نمی‌شود. استفن کول، ویراستار همین کتاب (2001) نیز در خصوص کیفیت دانشجویان رشتة جامعه‌شناسی در آمریکا چنین می‌نویسد: یک مضمون مشترک در بسیاری از 16 مقالة این کتاب آن است که کیفیت دانشجویان وارد شده به رشتة جامعه‌شناسی در آمریکا چه در سطح لیسانس و چه تحصیلات تکمیلی، پایین و پایین‌تر رفته است. اگر ما به نمرات آزمون ورودی فوق‌لیسانس[6] نگاهی بیندازیم، دانشجویان فوق‌لیسانس جامعه‌شناسی هم‌اکنون پایین‌ترین نمرة میانگین را به استثنای رشته‌های مددکاری اجتماعی و جرم‌شناسی دارند. یک دلیل آن که چرا دیگر جامعه‌شناسانی همچون مرتون، پارسونز، لازارسفلد، یا گافمن نداریم این است که افراد خیلی باهوش نمی‌خواهند جامعه‌شناس شوند؛ و با وجود پرستیژ پایین و مشکلات جدی‌ای که رشتة جامعه‌شناسی با آن دست به گریبان است، چه کسی می‌تواند آنان را سرزنش کند؟ (ص 27)... آیا با وجود ضعف‌های جدی در دوره‌های لیسانس و تحصیلات تکمیلیِ جامعه‌شناسی جای تعجب دارد که اکثر (نه همه) جامعه‌شناسان معروف امروزی از استعداد فکری همسانی با ستارگان جامعه‌شناسی در گذشته برخوردار نباشند؟(ص 28)... برخی جامعه‌شناسان مؤلف در این کتاب، به مسألة «فقدان ادب/اخلاق»[7] نیز در اجتماع علمی جامعه‌شناسان آمریکایی اشاره نموده اند: به نظر می‌رسد جامعه‌شناسان لذت می‌برند که از پشت به یکدیگر خنجر زنند و اکثراً درگیر جنگ سیاسی شدید و رذیلانه‌ای با یکدیگر بوده‌اند(ص 29).

جاناتان ترنر، جامعه‌شناس و نظریه‌پرداز بزرگ آمریکایی، پاراگراف زیر را در چند مقالة مختلف تکرار نموده است (که قاعدتاً بایستی معطوف به همکاران و همقطاران آمریکایی اش باشد):

«جامعه‌شناسان غالباً تمایل ندارند که از ایدئولوژی‌های شخصی و سیاسی‌شان دست بردارند؛ جامعه‌شناسان از نظم و انضباط فکری دوری می‌جویند، ضمن آن که از لحاظ فکری، خودشیفته‌اند و علی‌رغم موعظه‌کردن‌های مقدس‌مآبانه در مدح جمع‌گرایی، بشدت فردگرا هستند؛ خیلی از جامعه‌شناسان همانند دون کیشوت عمل می‌کنند و خوابِ رویاهای ناممکن را می‌بینند»(ترنر 1998 ؛ 2001 ؛ 2008).

آیا واقعاً، بسیاری از قضاوت‌های منفی در خصوص وضعیت خودمان ناشی از جهل نسبت به وضعیت دیگران نمی‌باشد؟ اگر شناخت‌های حاصل از مقایسه نشان دهند که جامعه‌شناسی در پیشرفته‌ترین کشورها نیز از حیث آکادمیک، کم و بیش، بسیاری از مشکلات ما را دارد، آیا در قضاوت‌های منفی از اجتماع علمی جامعه‌شناسان ایرانی که با فشارها و محدودیت‌های خیلی بیشتری از جامعه‌شناسان آن کشورها مشغول به فعالیت هستند احتیاط بیشتری بخرج نخواهیم داد؟ (البته، مجدداً تکرار می‌کنم که کمیّت و کیفیت کار همه، یکسان نمی‌باشد و همان‌طور که استدلال آوردم، واقع‌بینانه‌تر آن است که این تفاوت‌ها را نزدیک به منحنی نرمال در نظر بگیریم).

پنجم) محمد فاضلی در مقام تبیینِ کم‌جان بودن آکادمی جامعه‌شناسان ایرانی شش عامل را برشمرده است: 1) نظام تأمین مالی دانشگاه‌ها، 2) فقدان نظام ارزیابی و ارزشیابی مؤثر در دانشگاه‌ها، 3) سیاست علمی کشور که بیشتر بوروکراتیک و ظاهرگرا است، 4) غیررقابتی بودن فضای آکادمی و قطع ارتباط آن با دنیای آکادمی بین‌المللی، 5) فقدان مطالعات و فعالیت‌های بین‌رشته‌ای، و 6) برخوردهای سیاسی و فروریزی سرمایه اجتماعی که به فضای ناامیدی در کل جامعه نیز انجامیده است. دقت در این عامل‌ها، با توجه به توضیحات محمد فاضلی، نشان می‌دهد که بسیاری از آنها صفت نظام دانشگاهی در کل ایران هستند و اختصاص به رشتة جامعه‌شناسی یا حتی علوم اجتماعی ندارند. پس اگر، هر یک از این عوامل شش‌گانه، مدخلیتی علّی در تکوین کم‌جان بودن آکادمی داشته باشند، باید در همة رشته‌های دانشگاهی (اعم از رشته‌های مختلف در علوم پایه، فنی و مهندسی، پزشکی، ادبیات و علوم انسانی، الهیات، و ...) یک چنین تأثیری را گذاشته باشند که البته، ادعا نمودن در این خصوص راحت، ولی نشان ‌دادنش (اثبات مدعا) بسیار مشکل است.

ششم) و نکتة پایانی. آکادمی جامعه‌شناسی ایران مدتهاست که آماج حملات تخریبی و مشروعیت زدایی علمی از آن قرار داشته است. جامعه‌شناسان ایرانی بعد از تحمل فشارهای چندگانة متقاطع و سرزنش شنیدن‌های مکرّر مبنی بر غربی و منحرف یا حداقل، بیگانه با ایدئولوژی اسلامی بودن، شماتت‌شدن‌های بسیار بخاطر ضعف و ناتوانی‌شان در ارایة راه‌حل‌های مناسب برای مشکلات اجتماعی، و ... امروزه، بیش از هر چیز دیگر، نیاز به تزریق «اعتماد بنفس» ‌دارند. القای دائمی و مکرّر معایب و تجربیات منفی جامعه‌شناسی آکادمیک، احساس ناتوانی یا اعتماد بنفس منفی را در میان جامعه‌شناسان ایرانی، بیش از پیش، تشدید و تقویت می کند(ممکن است رفته‌رفته باور کنند که با وجود دانستن جامعه‌شناسی، کار خاصی نمی‌توانند انجام دهند) که نتیجه ای جز نزول فعالیت‌های جدی توسط آنان نخواهد داشت. شرط اولیه و لازمة موفقیت در عرصه‌های مختلف جامعه‌شناسی آکادمیک، داشتن اعتماد بنفس مثبت کنشگران اصلی آن است[8]. جناب فاضلی! قدرت واژه‌ها را دست‌کم نگیرید؛ این نوع ارزشگذاری منفی در نام‌گذاری آکادمی جامعه‌شناسان ایرانی(مردگی، کم‌جانی، بی‌تحرکی و امثالهم) می‌تواند بر اساس مکانیسم‌های القایی و خودتحقق‌بخشی، یا این واقعیت را در صورت وجود، تقویت کرده یا بتدریج شکل دهد. در حقیقت، تخصیص واژه‌هایی که بار ارزشی منفی دارند به آکادمی جامعه‌شناسان ایرانی، تصویری خاص از این رشته را نزد دیگران ترسیم کرده و ضمن آن که ممکن است موجب دلسردی کنشگران فعال در این آکادمی شده، اعتماد بنفس آنان را تضعیف می کند. آیا اگر برای توصیف همین وضعیت موجود در آکادمی جامعه‌شناسان ایرانی(که مسلماً با وضعیت مطلوب خیلی فاصله دارد) بجای واژه‌های مردگی، کم‌جانی، بی‌تحرکی از واژة «نرمال» استفاده نماییم، که بنده به آن معتقدم، تصویرکاملاً متفاوت و تأثیر مثبت‌تری نمی‌گذاریم؟ ضمن آن که، انجام این کار حقیقتاً توجیه ضعف‌ها و معایب فعلی آکادمی جامعه‌شناسان ایرانی نیست؛ چون سعی و تلاش‌های علمی همة ما در راستای این هدف تصریحی یا تلویحی است که جامعه‌شناسی را از وضعیت موجود به سمت وضعیت مطلوب(که پایانی ندارد) حرکت دهیم، یا به عبارت فنی‌تر، میانگین منحنی رشته‌مان را ارتقاء بخشیم تا کیفیت اکثریت متوسط و اقلیت تفریطی هم ارتقاء یابند.

در پایان نمی توانم از ذکر این نکته بگذرم که عطش ما جامعه‌شناسان به تبیین پدیده ها موجب گردیده که در برخی موارد به مسألة «اثبات وجود پدیدة مورد تبیین» توجة مکفی نکنیم. واقعاً چرا ما بدون دلیل و مدرک کافی از طرف مدعیان، کم‌جانی و بی‌تحرکی علوم اجتماعی آکادمیک را می‌پذیریم و تلاش می‌کنیم دست به تبیین پدیده‌ای  بزنیم که اصلِ وجودش ثابت نشده است؟ جناب فاضلی! اگر بنده شش عامل تبیینی موجه و متقاعدکننده را برای افسردگی جنابعالی بیاورم ولی شما اصلاً دچار افسردگی نباشید، آیا تبیین به ظاهر موجه بنده، خیالبافی نیست؟ پس، جامعه‌شناسان باید همواره مراقب گفتمان‌های منفی علیه جامعه‌شناسیِ آکادمیک باشند و با دمیدن در آتش آن، شعله‌ورترش نکنند که خواه‌ناخواه دامن خودشان را خواهد گرفت.

والسلام.

محمّدرضا طالبان. ساعت 2 نیمه شب جمعه 8 آبان 1394

---

[1]Common Sense

[2] دقت در مفاد 8 گویة آورده شدة توسط ایشان حاکی از اجمال و ابهام زیاد مفهومی است که اعتبار و پایایی یک چنین مقیاسی و بالتبع، اعتماد به نتایج حاصل از آن را زیر سوال می‌برد. ولی، بحث ما در اینجا نادیده گرفتن این ضعف اندازه‌گیری و فرض معتبر و پایا بودن مقیاس فاضلی است.

[3] What’s wrong with sociology?

[4] جامعه‌شناسان مشهوری همچون، آرتور استینچکمپ؛ پیتر برگر؛ جیمز دیویس؛ هوارد بکر؛ راندل کالینز؛ استفن کول؛ جیمز رول؛ سیمور لیپست؛ و ...

[5] Centrality

[6] Graduate Record Examination (GRE)

[7] The absence of civility

[8] تلاش بنده- در حد بضاعت اندک خودم-  در کتاب «معمای پیش بینی انقلابها» و مقالة «علیة جامعه‌شناسی سیاست‌گذار» برای  نشان دادن این که جامعه‌شناسان بزرگ در کشورهای پیشرفته و صاحب علم نیز نه توانسته‌اند حوادث بزرگ و سرنوشت‌سازی چون انقلابها را پیش‌بینی کنند، و نه توانسته‌اند به مثابة مهندسان و طبیبان اجتماعی راه‌حل متقن و کارسازی برای مشکلات جامعه‌شان ارائه دهند، در همین راستای اعتماد بنفسِ مثبت بخشیدن به جامعه‌شناسان آکادمیک ایرانی بوده است که خیلی احساس عقب‌ماندگی نکنند.  

رانت آب، ایران را بیابان میکند

این مصاحبه در شماره 44 مجله مهرنامه منتشر شده است. (آبان 1394)

----------------------------------------------------------------------------------------------

آقای فاضلی شما سعی کرده‌اید بحران آب و مساله‌ی کم‌آبی را از هم تفکیک کنید و به مساله‌ی بحران آب به عنوان یک فاجعه‌ی بزرگ  اجتماعی  بپردازید، مساله‌یی که به نظر سعی شده است دور از نظر بماند، در واقع در چند دهه‌ی اخیر بیشترین نکته‌ای که روی آن پافشاری می‌شود مساله‌ی صرفه‌جویی در مصرف خانگی است که با تبلیغات دستگاه‌های دولتی نوعی از عذاب‌وجدان را در شهرنشینان ایجاد می‌کند، در حالی که به گفته‌ی کارشناسان این حوزه مصرف خانگی در هدر رفت آب سهم ناچیزی دارد. با این ایده موافقید و به نظرتان دلیل این رویکرد و مغفول نگه‌داشتن از کجا می‌آید؟

ایران همواره کشور کم‌آبی بوده است، اما بد مدیریت کردن همین منابع آبی کم، پدیده جدیدی است. گفتن این‌که ایران همواره کم‌آب بوده، پوششی برای سوءمدیریت، منفعت‌جویی‌ها، نادیده گرفتن عقلانیت، برنامه‌ریزی بد توسعه، مداخله نامناسب دولت در مدیریت منابع آب، و حکمرانی نامناسب و گاه فاسد آب است. بنابراین تفکیک کم‌آبی از بحران مدیریت منابع خیلی مهم است. اولی مسأله را پاک می‌کند، و دومی آغاز طرح مسأله است.

وقتی گفته می‌شود سهم آب شرب در کل مصرف آب کشور درصد کمی را تشکیل می‌دهد، مجوزی برای بد مصرف کردن آب در همین بخش نیست. منافاتی ندارد که هم‌زمان آب کشاورزی و آب شهری را خوب مدیریت کنید. آب، ماده حیاتی است و اگر بشود جلوی یک درصد هدر رفتن آب را گرفت، باید این کار را کرد. به علاوه، ما یک مسأله آب به‌طور کلی در همه ایران نداریم. هر منطقه و حتی شهری نوع خاصی از مسأله آب را تجربه می‌کند. برخی مناطق کم‌آبی و بحران منابع آب دارند، برخی دیگر مشکل کمیت آب ندارند اما کیفیت آب مشکل دارد، و برخی دیگر در تأمین آب شرب شهری مشکل دارند. کلانشهرهای ما عمدتاً با چنین مشکلی مواجه هستند و بخش مهمی از کل آب در دسترس منطقه خود را به مصرف شرب می‌رسانند. در این مناطق باید به آب شرب اهمیت داد.

 

بحران پیش‌رو را تا چه حد می‌توان برآمده از ناکارآمدی سیاست‌گزاری‌ها دانست، در حالی که براساس پیش‌بینی‌ها بیش از 4 دهه است که زنگ خطرها به صدا درآمده؟

من به صراحت نوشته‌ام که بحران مدیریت منابع آب در ایران ناشی از ندانستن نیست. متخصصان از میانه دهه 1340 درباره پیدایش بحران هشدار داده بودند، و حداقل تا آن‌جا که من می‌دانم دو دهه پیش نهادهای بین‌المللی از بروز تنش آبی و بحران سخن گفتند. مسأله دقیقاً در همین نقطه وجه جامعه‌شناختی و سیاسی پیدا می‌کند. سؤال این است چگونه سیستمی که متخصصان، گزارش‌های دولتی و نهادهای بین‌المللی از حرکت به سمت بحران آب سخن می‌گفته‌اند بر رویکرد و روش‌هایی اصرار ورزیده که بحران را تشدید کرده است. «جامعه‌شناسی سیاسی بحران آب» در ایران می‌تواند از همین سؤال آغاز شود.

همواره کوشش شده که سیاست‌گذاری مقوله‌ای تخصصی و بی‌طرفانه جا انداخته شود، اما ابداً چنین نیست و هیچ وقت این گونه نبوده است. هر سیاست‌گذاری‌ای به معنای جابه‌جا کردن منافع خاصی است. پیشران‌های بحران را باید در همین جابه‌جایی منافع جست. سیاست‌گذاری به اسم تلاش برای تحقق خیر جمعی صورت می‌گیرد. اما ساده‌لوحانه است اگر این مدعا را بدون بررسی‌های دقیق، باور کنیم. سیاست‌گذاری فرایندی سیاسی است که باید فحوای آن‌را با دقت تمام بررسی کرد و معیارهایی نظیر شفافیت، پاسخ‌گویی، دموکراتیک بودن و مشارکت ذینفعان در آن رعایت شود. همین جاست که علوم سیاسی، جامعه‌شناسی و سیاست‌گذاری به هم پیوند می‌خورند. به نظر من کل فرایند طی‌شده که در آن مهندسان سیاست‌گذار آب بوده‌اند، تراژدی سیاست‌گذاری بوده و هست.

 

در سالیان گذشته، به عوض آن‌که روش‌های پایدار و سازگار با شرایط محیط زیستی ایران در دستور کار قرار گیرد، بر سدسازی تأکید شده است. آیا این رویکرد بیشتر حاصل نمایش قدرت سیاسی از طریق ساخت سازه‌های غول‌آسا برای مهار و کنترل آب است یا از ناتوانی و عدم درک مخاطرات می‌آید؟

عاقلانه نیست که کل سدسازی را به یکباره رد کنیم. سدسازی یک تکنولوژی است و مثل هر تکنولوژی دیگری زمان‌مند و محدود به مکان است. سدسازی دست‌آوردهای بزرگی داشته است. تأمین آب کلانشهرهای ایران و جهان بدون سدسازی امکان‌پذیر نبوده و افزایش تولید کشاورزی نیز بدون این تکنولوژی ناممکن بوده است. اما مسأله ناشی از سدسازی بی‌رویه است. آن‌چه خطرناک است، جا زدن سدسازی به جای توسعه است.

جامعه ما ادراک عجیبی از توسعه دارد، و شاید بیشتر ذهنیت سیاست‌گذاران و سیاستمداران چنین ادراکی دارد. سازه‌های بزرگ، خواه کارخانه فولاد، پتروشیمی یا سد، شور و هیجان عجیبی در آن‌ها برمی‌انگیزد. وقتی بتوانید سد بسازید، حتما موفقیت بزرگی به دست آورده‌اید، اما به این معنی نیست که توسعه‌یافته شده‌اید یا مرزهای تکنولوژی و صنعت را درنوردیده‌اید. اما در دو دهه گذشته، سدسازی نماد توسعه شده است. من غرور و تبختر مهندسان را در پای سازه‌های بزرگ نظیر سدها دیده‌ام. سازه‌های بزرگ بخشی از دست‌آوردهای بشر هستند، اما دروغ بزرگی است اگر توسعه را با داشتن سازه‌های بزرگ یکسان کنید.

سدها با این رویکرد مهندسی به موجودیت‌های حیثیتی و نمادهای توسعه تبدیل شدند. سیاستمداران، شرکت‌های پیمانکاری و مشاور، کشاورزان، نمایندگان مجلس و شهروندان در یک بازه زمانی محدود از این سازه‌ها بهره و لذت برده‌اند. ایراد این است که این شیوه پایدار نبوده و نیست. البته سدسازی بخشی از کلیت حکمرانی ناپایدار منابع آبی بوده و هست. اما این بخت را داشته که اینرسی چند صد شرکت پیمانکاری، مشاوره و طراحی را پشت سر خود داشته است. سدسازی ترکیبی از مسأله آب در ایران، اشتیاق سیاسی، خرید رأی، تمایلات اقتصادی شرکت‌ها، ادراک خاصی از توسعه و انگاره‌هایی ایدئولوژیک است. شما می‌دانید که جامعه‌شناسی و علوم سیاسی برای تحلیل همین مفاهیم و مصادیق آن‌ها در دنیای واقعی کاربرد دارند. بنابراین به صراحت می‌شود از جامعه‌شناسی سیاسی بحران آب حرف زد.

 

شما معتقدید که بحران آب می‌تواند یک مساله سیاسی اجتماعی باشد، با این وصف تاثیرگذارترین ارکان در این میان صندلی‌های مجلس است، یکی از اصلی‌ترین وعده‌های انتخاباتی در سال‌های اخیر تاکید روی دسترسی بیشتر آب برای کشاورزان و زمین‌داران است، نامزدهای حوزه‌های انتخاباتی هم با شعارهای آب‌رسانی و زیرکشت بردن زمین‌های بیشتر و ساخت سد اقدام به جذب رای می‌کنند. نسبت مساله‌ی آب با انتخابات مجلس پیش‌رو را چطور ارزیابی می‌کنید؟

حتماً در انتخابات پیش رو هم عده‌ای شعار تأمین آب بیشتر می‌دهند، و باز بر سدسازی تأکید می‌کنند. اما یادمان نرود که بحران آب‌های زیرزمینی خطرناک‌تر از وضعیت سدسازی است. آبخوان‌های ایران در حال نابودی هستند و در گذشته از مسیر به حراج گذاشتن آبخوان‌ها با چاه‌های مجاز و غیرمجاز نیز انتخابات برگزار شده، برداشت محصول افزایش یافته، آمار رشد اقتصادی محاسبه شده، و زندگی جریان داشته است. ما همه حق داریم بپرسیم که چرا دشت‌هایی که در دهه 1350 ممنوعه اعلام شدند، در تمام چهار دهه گذشته آماج حملات چاه‌ها بوده‌اند؟ برخی فکر می‌کنند رانت نفت خیلی مهم است، اما امروز به صراحت باید گفت که رانت آب هم بزرگ بوده و بیش از رانت نفت خطرناک است. رانت آب این کشور را به بیابانی بزرگ تبدیل می‌کند.

انتخابات بعدی هم اگر به روال انتخابات‌های قبلی برگزاری شود، هیچ دستور کاری برای مهم‌ترین بحران‌های محیط زیست ایران از جمله بحران آب، فرسایش خاک، آلودگی هوا و زوال تنوع زیستی نخواهد داشت. من اکثریت فعالان سیاسی در ایران را فاقد حداقل درک محیط زیستی می‌دانم، اصلاً دغدغه چنین مسائلی ندارند. احزاب سیاسی‌ هم فاقد دستور کار محیط زیستی هستند. شناخته‌شده‌ترین احزاب نیز از افرادی تشکیل شده‌اند که خود به درجاتی مقصران تخریب محیط زیست و گاه تصمیم‌گیران مستقیم در تدوین سیاست‌های آب ایران بوده و هستند. فهم محیط زیستی بسیاری از فعالان سیاسی هم بیشتر از کودکان نیست، تازه کودکانی که منافع‌شان مانعی بزرگ پیش فهم‌شان قرار می‌دهد.

 

در غیرسیاسی جلوه دادن سیاست‌گذاری چه تعمدی وجود دارد؟ به نظر می‌رسد فساد سیستماتیکی که در مدیریت آب وجود دارد زیاد است.

تاریخ تحلیل ایدئولوژی و قدرت، مشحون از تلاش تحلیل‌گران برای نشان دادن تلاش‌های قدرت به منظور پنهان کردن قدرت، سلطه و بی‌طرفانه جلوه دادن فرایندهای توزیع منافع است. من ترجیح می‌دهم از واژه «فساد قانونمند» استفاده کنم. عبارت متناقضی است، اما برای تحلیل سیاست‌گذاری خیلی اصطلاح روشنگری است. فرض کنید که قانون از شما می‌خواهد که تأمین‌کننده آب باشید. راه‌های متفاوتی برای تأمین آب وجود دارد. تنها کاری که شما می‌کنید این است که به کمک اطلاعات ناقص، فضاسازی، اجرای نمایش‌های رسانه‌ای و انواع روش‌های دیگر سیاست‌گذار را نسبت به پذیرش یک گزینه و کنار گذاشتن بقیه گزینه‌ها متقاعد می‌کنید. گاهی هم سیاست‌گذار چیزهایی در ذهنش دارد که فقط دنبال کسانی می‌گردد که دیدگاهش را تأیید کنند. وقتی سیاست‌ها به بحث عمومی گذارده نمی‌شوند، در نهایت آن‌چه به عنوان سیاست اعمال می‌شود، مصداقی از «فساد قانونمند» است.

 

برای کشاورز هم در این میان آگاهی ایجاد نمی‌شود، آینده‌نگری ترسیم نمی‌شود و همین که برای چند سال آب به کشاورزی سنتی‌اش برسد کافی است چرا هیچ عزمی برای درک صحیح جامعه و آگاه‌سازی وجود ندارد؟ در حالی که در و دیوار شهرها با شعار آب هست ولی کم است پر شده است.

من ترجیح می‌دهم ساختارگرایی باشم که تصور می‌کند آگاهی خود به خود منجر به بهبود وضعیت نمی‌شود. قبلاً خدمت شما گفتم که کل سیستم کارشناسی و دستگاه بوروکراتیک می‌دانسته است که ما به سمت گرم‌تر شدن، کم‌آب‌تر شدن و بحران آب پیش می‌رویم اما این آگاهی مانعی برای پیشرفت سیستم به همان روال قبلی ایجاد نکرده است. انتظار دارید آگاهی بتواند برای کشاورز مانعی ایجاد کند؟ کشاورز یا هر بهره‌بردار دیگری بیش از آن‌که به مسئولیت اجتماعی، آینده کشور یا بحران محیط زیست فکر کند، به دخل و خرج خودش فکر می‌کند. کنشگران بلندمدت‌نگر نیستند مگر آن‌که ترتیبات نهادی مشخصی برای برای تضمین بلندمدت‌نگری وجود داشته باشد.

به نظرم در و دیوار شهرها وقتی پر از شعارهایی درباره صرفه‌جویی در مصرف آب می‌شوند، یعنی به اوج استیصال نهادی رسیده‌ایم. راستش این واژه فرهنگ‌سازی که معمولا در چنین مواقعی به‌کار برده می‌شود، معنایش این است که قواعد بازی، مشوق‌ها و موانع حقوقی، اقتصادی و تنظیم‌گری کارآمدی ندارند و در نهایت دست به دامن کنشگر شده‌اند تا نقیصه فقدان همه تنظیمات نهادی را جبران کند. سازوکارهای قیمت‌گذاری آب، حقوق مالکیت آب، بازار آب، تکنولوژی کشاورزی و اقتصاد سیاسی سیاست‌گذاری و پروژه‌های عمرانی به مدت چند دهه ناکارآمد و انباشت‌کننده بحران بوده‌اند و عاقبت دست به دامن آگاهی شده‌ایم تا ما را نجات دهد.

 

این‌روزها بحثی با عنوان گسترش گفت‌وگو برای آب مطرح می‌شود، در زمانه‌یی که بحران آب و خشکسالی حیات یک انسان را تهدید می‌کند و برای نمونه زندگی یک کشاورز را به خطر انداخته است آیا این امکان فراهم است؟ در سال‌های قبل نمونه‌های کوچکی از این رویارویی و نزاع بر سر آب را شاهد بودیم، درست مثل مساله‌‌ای که در اصفهان پیش آمد. برخی می‌گویند وقتی کار به اینجا رسیده است دیگر گفت‌وگو جواب نمی‌دهد و این بیل کشاورز است که بالا می‌رود تا سهم آب بیشتری بگیرد.

من از گفت‌وگو دفاع می‌کنم زیرا اگر گفت‌وگو صورت نگرفته بود شما در مجله مهرنامه که در تمام سال‌های گذشته به مباحث فلسفی، سیاسی و اجتماعی انتزاعی بیش از سایر مباحث بها داده است، به مسأله آب نمی‌پرداختید. آیا مدیران مهرنامه و سیاست‌گذاران آن در اولین شماره‌های این مجله تصوری از پرداختن به مسأله آب داشتند؟ اما امروز از آسمان فلسفه پا روی زمین سیاست‌گذاری آب گذاشته‌اید. این تحول محصول دو سال گفت‌وگوی فشرده بین نخبگان اجتماعی، مهندسان، طرفداران محیط زیست، سیاستمداران و مردم درباره بحران آب است. مسأله آب در جریان گفت‌وگو ساخته شده است.

در ضمن، وقتی می‌گوییم گفت‌وگو، الزاماً منظور سخن گفتن با کشاورزی که سر زمین کار می‌کند نیست. این شیوه بحث درباره گفت‌وگو را از کسانی می‌شنوم که با اصل گفت‌وگو با ذینفعان مخالف هستند. زمانی در یک پروژه تحقیقاتی حوزه آب برای پیمانکار استدلال می‌کردم که وقتی می‌خواهید بخشی از حقابه رودخانه را به یک کاربری جدید اختصاص دهید باید با کشاورزان پایین‌دست گفت‌وگو کنید و با ایشان به یک توافق حقوقی دست یابید. مهندس بامزه‌ای بود، می‌گفت کدام دولتی با کشاورز بی‌سواد گفت‌وگو می‌کند. اصلاً این گونه نیست. کشاورزان به صورت سازماندهی شده در قالب تشکل‌های کشاورزان دشت‌ها، در قالب اتحادیه‌ها و در قالب‌های دیگر می‌توانند طرف گفت‌وگو باشند. مسأله این است که بپذیریم باید ذینفعان را وارد گفت‌وگو کرد. گفت‌وگوی ما درباره آب هنوز به عمق لایه‌های ذینفعان رسوخ نکرده است، فقط نخبگان و متخصصان درباره بحران گفت‌وگو کرده‌اند اما هنوز درباره راه‌حل‌ها با اصلی‌ترین طرف‌های گفت‌وگو یعنی انواع کاربران آب، گفت‌وگویی صورت نگرفته است.

 

آیا مساله‌ی آب در ایران خونین است و هر نوع تغییری در سیاست‌های آبی مخالفان سرسختی خواهد داشت؟ به نظر می‌رسد جز ورود سیاست‌گذار دولتی با تحکم  و ارائه‌ی روش‌های سخت‌گیرانه راهی باقی نمی‌ماند، اما آیا عواقب این نوع ورود هزینه‌های زیادی در پی نخواهد داشت؟

مسأله آب در ایران می‌تواند خونین بشود. سیل مهاجرت‌ها، تنش‌های اجتماعی ناشی از بیکاری گسترده بر اثر خشک شدن دشت‌ها و خالی شدن روستاها، و منازعات منطقه‌ای بر سر آب می‌تواند رخ دهد. اما این فقط یک سناریوست. نظام حکمرانی آب می‌تواند اصلاح شود، اولویت‌های سرمایه‌گذاری تغییر کنند، شیوه‌های حفاظت و صیانت از منابع آبی متحول شوند، دولت و آب‌بران نقش‌های جدیدی بر عهده گیرند، نظام قیمت‌گذاری آب تغییر کند، مقوله آب پنهان با جدیت وارد سیاست‌گذاری شود، رسانه‌ها و احزاب سیاسی آب را به صورت جدی در دستور کار خود قرار دهند، سازمان‌های بین‌المللی برای اخذ تجارب و انتقال دانش به‌کار گرفته شوند و وارد فضای سیاست‌گذاری و اجرای دیگری شویم. مسأله این است که باید تصمیم‌های سخت و درست گرفت.

تصمیم سخت و درست، بر پایه ائتلاف اجتماعی و سیاسی گسترده امکان‌پذیر است. شک نکنید که هر تصمیم سخت و درستی ناراضیانی خواهد داشت. سیاست سدسازی گسترده را به راحتی نمی‌توانید کنار بگذارید. ده‌ها شرکت و پیمانکار رو در روی شما می‌ایستند و صدای نمایندگان مجلس بلند می‌شود. برای آن‌که بشود دو کار مهم انجام داد، یعنی بتوان تصمیم‌های درست و سخت را اخذ کرد، و هم‌چنین مانع از آن شد که ناراضیان حرکت‌های سیاسی علیه تصمیم‌های درست ترتیب دهند، به یک گفت‌وگوی اجتماعی و ائتلاف اجتماعی برای آگاه‌سازی، شفاف‌سازی و آماده‌سازی فضا برای تغییر نیاز است. اگر مردم به خوبی درباره وضعیت بحرانی، گزینه‌های پیش رو، مزایا و معایب هر کدام، بازندگان و برندگان هر گزینه، و البته راهکارهایی که برای جبران خسارات هر گزینه در نظر گرفته می‌شود آگاه باشند، و گروه‌های تأثیرگذار قانع شده باشند، می‌شود پای تصمیم‌های سخت ولی درست ایستاد. باید امکان فضاسازی را از ناراضیانی که به هزینه مردم و یک تمدن بر تداوم سیاست‌های نادرست تأکید می‌کنند گرفت. این‌جا هم تحلیل سیاسی مسأله آب در ایران به‌کار سیاست‌گذاری می‌آید. برای اجرای هر تصمیمی در زمینه آب – نظیر احیای دریاچه ارومیه – چنین تحلیل سیاسی-اجتماعی‌ای ضرورت دارد. پل پیرسون در کتاب «سیاست در بستر زمان» جمله‌ای از ماکس وبر نقل می‌کند که می‌گوید «سیاست سوراخ کردن تخته‌های سفت است.» تصمیم‌های درست گرفتن و اجرا کردن آن‌ها به همین معنا سیاسی است. شاید به قیاس جمله مشهور مارکس بتوان گفت هر آن‌چه روشی سختگیرانه می‌نماید، دود می‌شود و به هوا می‌رود مگر آن‌که از حمایت اجتماعی گسترده‌ای برخوردار باشد.

 

بیشترین نگرانی که در رسانه‌ها درباره‌ی عواقب بحران آب مطرح می‌شود نگرانی از مهاجرت‌های میلیونی است، چندی است بحث مهاجرت به بیرون مرزها به دلیل بحران آب هم مطرح می‌شود. آیا با این پیش‌بینی موافقید و اگر ممکن است ابعاد و دلایل مهاجرت برون‌مرزی بر اثر بی‌آبی را کمی برایمان توضیح بدهید؟

آمار سال 1392 نشان می‌دهد 6818984 (شش میلیون و هشتصد و هیجده هزار و نهصد هشتاد چهار) نفر در این سال در روستاها فعال اقتصادی بوده‌اند. از این میزان، 6340397 (شش میلیون و سیصد و چهل هزار و سیصد و نود و هفت) نفر شاغل بوده‌اند. با نرخ فعالیت 50.1 درصدی در بخش کشاورزی، 3409000 (سه میلیون و چهارصد و نه هزار) نفر در بخش کشاورزی به صورت مستقیم شاغل هستند. فکر می‌کنید اگر روند خشک شدن دشت‌ها ادامه پیدا کند این جمعیت شاغل به همراه خانواده‌های آن‌ها چه خواهند کرد؟ جمعیت شهرهایی که تحت فشار بحران آب قرار می‌گیرند چه خواهند کرد؟ شهرها و روستاهایی که بر اثر ریزگرد و طوفان شن بحران‌زده می‌شوند چه عاقبتی پیدا می‌کنند. طبیعی است که مهاجرت پی‌آمد این وضعیت است. ابتدا مهاجرت از شرق و جنوب شرق کشور به سمت مرکز، شمال، شمال غرب و غرب صورت می‌گیرد. اما فکر می‌کنم هنوز می‌توان تصمیم‌های درستی گرفت که مانع بروز حداکثری این سناریو شوند. ضمن این‌که این‌ها برآورد است و من گزارش معتبری برای استناد کردن به آن و داشتن برآورد دقیقی از این مسأله ندارم.

 

با این وصف به نظر می‌رسد فرهنگ‌سازی و تحریک مردم برای صرفه‌جویی چندان کارآمد و راهگشا نباشد، به نظر شما برای بسیج کردن عزم ملی در این زمینه چه راهکاری باید اندیشید؟

فکر می‌کنم راهکارش را توضیح دادم. باید گفت‌وگوی اجتماعی و ائتلاف اجتماعی-سیاسی را شکل داد تا بشود تصمیم‌های سخت ولی درست گرفت. انتخابات بعدی هم می‌تواند عرصه‌ای برای خودنمایی مسائل سیاستی باشد. مجالس تاکنون سیاسی (پولیتیکال) شکل گرفته‌اند، بهتر است این بار سیاستی (بر مبنای پالیسی) شکل بگیرند. شاید ایده بی‌خود و بی‌ربطی باشد، اما من ترجیح می‌دهم شماری از نخبگان که در برابر تمدن ایرانی احساس مسئولیت می‌کنند، با هم کار کنند و فهرستی از مسائل سیاستی مهم و حیاتی تنظیم کنند (در سطح ملی) و حتی نخبگان استان‌ها فهرستی از مسائل منطقه و استان‌شان تهیه کنند و به مردم بگویند به شعارهای گذشته رأی ندهند، بلکه به کسانی رأی بدهند که این مسائل را می‌فهمند و به قد و قواره فهم و درک‌شان یا سابقه‌شان می‌خورد که دنبال حل آن‌ها باشند. قبول دارم که شاید خیال‌پردازی، یا کنشگری از سر استیصال باشد، اما من واقعاً این کشور را دوست دارم و فکر می‌کنم چگونه می‌شود دستور کار را به گونه‌ای چید که وضع بهتر شود. شاید این گونه بشود عزم اجتماعی و سیاسی را شکل داد. شما هم کمک کنید.